Proč je vytápění elektřinou neekologické, zatímco elektroauta jsou v pohodě?

hapiky>>> Potíž je v tom, že elektřina je prostě JEDNA. (bacha – výtop TČ NENÍ vytápění elektřinou, u TČ elektřina NENÍ zdrojem tepla!) Takže je celkem fuk, jestli máš podlahové vytápění z elektrokotle nebo přímotop, konverzní faktor v tabulce je STEJNÝ.

Jinak ale souhlasím s podlahovým vytápěním všemi 10, páč díky „teplé podlaze“ máš pocitově komfortní teplotu i při REÁLNĚ o několik stupňů nižších teplotách, než u jiných druhů vytápění. A každý stupeň, o který vytápíš (potažmo menší gradient mezi „venkem a vnitřkem“ MÉNĚ ti šetří peníze. :)

Aliendrone: Já nemám žádný elektrokotel, (neohřívám vodu spirálou), ale z čerpadla, tudíž levně. Druhý kotel – nádrž na teplou vodu také z tepelného čerpadla.

hapiky>>> JJ, já to pochopil, jen jsem odkazoval na to, že otázka je o elektrickém vytápění (resp. viz otázka), nikoliv o vytápění tepelným čerpadlem, což je principiálně něco jiného (zdroj tepla). :)
BTW – co bys řekl chrapounům co tvrdí, že „podlahové vytápění víří prach“? (já mám svoji vlastní odpověď, ale zajímá mne i názor jiných) ;)

To je jen teorie, četl jsem, že právě přímotopy na zeď podporují víření prachu.
Myslím, že prach by se mohl zvířit, když by ho tam bylo více, třeba při příjezdu z dovolené a při náhlém zapnutí topení. Jinak úplně v pohodě.

Dochy>>> Ehm, není mi moc jasné, JAK získáš pro vytápění ze STEJNÉHO množství elektriny (dejme tomu 1kWh) 3X VÍCE tepelné energie. Ono v podstatě jde principiálně u elektrokotle (bojleru) i u přímotopu o STEJNÝ princip – odporový ohřev, tedy přímá přeměna elektřiny na teplo. Můžeš to nějak UPŘESNIT? Nemám ani šajn, JAK navýšit (dokonce 3×!!) teplo získané ze stejného množství elektřiny JINAK. (a to nepočítám fakt, že 1kWh v autě mi přijde úplně stejná, jako 1kWh v bojleru nebo přímotopu). ;) :)

A co se týká možností optimalizace spalování, tak mi věř, že i když kotel na olej má díky relativně neměnným provozním podmínkám mnohem lepší možnosti k optimalizaci procesu spalování, tak i u něj dochází ke změnám režimu, podobně jako u dieselového motoru. (to víš, někdy si potřebuješ řádně přitopit, jindy ti stačí lážoplážo). U domácího kotle na LTO ale ANI NÁHODOU nenajdeš vychtávky jako řízené vysokotlaké vstřikování (tím nemyslím ve smyslu přidat/ubrat, ale víš, že u dieselů během JEDINÉHO pracovního zdvihu cákne vstřikovač do válce naftu až 7× !?), nenajdeš v něm žádný EGR ventil, filtr pevných částic, katalyzátor apod., (co všechno jsme nevymysleli pro důkladné nízkoemisní spálení paliva) tudíž ve výsledku je prosté spalování LTO kotlem (nedejbože kotlem na mazut či TTO!!) na tom mnohem hůř, než nějaká elektrárna, kde si mohou dovolit všelijaké popílkové filtry aj. bejkárny a o dieselspalovacím motoru (který je kravinami doslova přecpán) nemluvě.

Vážně věříš, že třeba TOHLE https://www.topidla-odvlhcovace-master.cz/topidlo-kotel-na-lehky-topny-olej-master-wa-33 je nějaký ekozázrak? Vždyť celá (nebo přinejmenším větší část) té ZÁSADNÍ argumentace (která se nedá pominout na rozdíl od idiotkeců) ekogreenšmejdů leží v tom, že jen elektrárna může vyrobit energii opravdu ekologicky (bo jako stacionár k tomu má jednak možnosti a druhak vždy při velkovýrobě se zvyšuje efektivita na jednotku) a najednou BÁC, spaluj si doma OLEJE, bo je to více přinejmenším DVAKRÁT VÍCE „eko“ (!!!), než elektřina! ROFL!!! :D :D :D :D :D :D :D :D

3× víc: protože můžeš použít tepelné čerpadlo. Pak je odporové topení plýtvání. (Samozřejmě v malém je výhodnější to obyč topítko, než platit technologii, která ušetří jen zlomek toho co sama stojí). Průšvih u toho topení elektřinou je také v tom, že ty v tom vzdáleném komíně elektrárny toho musíš spálit minimálně 3× víc (spíše 5×) než kdybys pálil plyn, olej, uhlí, či cokoli dalšího na místě.

U olejového kotle nepotřebuješ EGR, filtr pevných částic, katalyzátor, EGR apod. Víš proč se ty věco do aut montují? Protože v autě na spálení paliva jsou jen milisekundy. Za tu dobu se směs musí promíchat, zahřát, spálit. A ona to nestihne když ji v tom brání ještě ke všemu studené stěny válce. Proto z motoru odchází nespálené uhlovodíky a saze a proto se tam montují všechny ty obezličky. V kotlích se vše řádně promixuje a zahřeje, V některých kotlích se většina směsi spálí na košilce, jinde v plameni, kde je dost času aby se vše správně prohřálo a zreagovalo.

Opakuji: Ta elektrárna toho musí spálit několikrát víc, než toho spálíš ty na místě. Což je hlavní průšvih topení elektřinou.

Dochy>>> JEDINÁ výhoda spalování TO v kotli je relativně stabilní KONTINUITA procesu, která umožňuje zjednodušit konstrukci i při rozumném zachování optimálních vlastností spalování. :)

Jsem celkem DOST dobře seznámen s problematikou spalování ve válci (možná víc, než si myslíš ;) :D) a nepotřebuji vysvětlit proč tam jsou ty „ekokrámy“. Jenže jsem nepochopil CO tím chceš říci. Pokud jsi chtěl poukázat na to, že moderní diesel spaluje díky nim s MENŠÍMI emisemi, než nějaký TO kotel, tak mi dáváš za pravdu a komentář je nesmyslný/zbytečný. Pokud něco jiného, tak mi PLS vysvětli CO? Ale…

Než se do toho pustíš, tak ZVAŽ následující (z mého přechozího odkazu):
„Po spuštění kotle se olej odpařuje na spalovací desce. Plyny, které se uvolňují, jsou zdrojem hoření a výroby tepla. Produktem kotle je ohřátý vzduch o teplotě 50–70 °C, který je foukován ventilátorem přední částí kotle do vytápěného prostoru. Zbytkové spaliny jsou odváděny samostatným vývodem ven.“

Pokud bys tomu nerozuměl, tak jde v podstatě o „kýbl s olejem“ ze kterého „vede komín“. PARÁDNÍ EKOLOGIE a ta dokonalost spalování, katalýzy a filtrace, no úplně ZÍRÁM, kam se hrabe fotosyntéza! ;) :D :D

Ale co už, trošku přitvrdíme. Nevěříš, že je TO v tepelném kotli slušná prasárna (ostatně v tabulce z odkazu z mé otázky je hned na 2. místě), tak vezmeme „něco čistějšího“. Kupříkladu HNĚDÉ UHLÍ, které má konverzní faktor 1, TO jsou na tom hůř, mají 1,2 a ekologický ubožák elektřina rovnou 2,6, muehehe. No, tak TEĎ se pochlap a zdůvodni mi, proč je ten hnědouhlený sirný sajrat více EKO, než olej a elektřina. Já ještě pamatuji, jak to vypadalo, když se topilo uhlím (zvláště HNĚDÝM), víš? ;) :D

A to s tím tepelným čerpadlem asi chápu tak, že to byl pokus o HUMOR, žejo? ;) :)
Vytápění TČ NENÍ vytápění ELEKTŘINOU! To bys stejně tak mohl nazvat elektrickým vytápěním i kotel na zemní plyn, uhlí nebo tepelné solární kolektory. (i tam se obslužně používají elektrické zařízení) Nicméně ZDROJEM TEPLA u těhle blbin NENÍ elektřina, víš? :D :D :D

Jediné s čím mohu jakž takž souhlasit je fakt, že elektrárna musí vyrobit více energie pro stejné množstí tepla v cíli, než pokud je teplo vyrobeno „na místě“. To jsou holt zákony fyziky a při přeměnách energie a přenosu zajisté dochází ke ztrátam – s termodynamikou nebudu polemizovat, ta mrcha zválcuje všechno!
Ovšem i tento fakt podle mne zcela překryje to, že elektrárna vyrobí energii MNOHEM ekologičtěji, než jakýkoliv domácí kotel na LTO/TTO či uhlí, bo má na to podmínky. (na což se ostatně všude poukazuje). Ale…

Tím se ale dostáváme z5 k mému původnímu dotazu – i pokud přijmu tvé tvrzení a odůvodnění, že z elektrárny je „to neekologické“, tak mi vysvětli, oč je „ekologičtější“ 1kWh naládovaná do baterie elektrošmejdu oproti 1kWh naládované do přímotopu. O tom, že přímotopy mají LEPŠÍ účinnost, než elektromotory není žádná, ale nechci být hnidopich. :D :D :D

Tak znova. Já netvrdím že ty lokální topeniště jsou nějakej zázrak. ale že odpadaj problémy s nedokonalým spalováním v malé a studené komoře mi snad tedy neupřeš.

Pak v tepelné elektrárně i když nebudu uvažovat ztráty na vedení musíš spálit 3× – 4× více paliva než doma, protože účinnost elektráren je jen někde kolem 30%. Což znamená že za každou vyrobenou 1kWh vyletí 2–3kWh chladícíma věžema do povětří. To se Ti doma nestane. Sice ten kotel asi nebude úplně dokonalej a zvlášť pokud budeš spalovat hnědé uhlí poletí Ti z komínu spousta popílku (který by elektrárna z velké části zachytila) ale toho uhlí spotřebuješ 3× méně. A zkrátka spalování fosilních paliv ekologické není. Sice dokážeš v elektrárně odchytit velkou část škodlivin (snad velkou část síry, velkou část popílku apod) ale pořád přeměníš 3–4× více C na CO2. A s tím zkrátka nic neuděláš. To je realita. (Jo můžeš protestovat větrníkama, zasklenýma loukama a Temelínem, ale tím Ti protiargumenty dojdou)

Co se tepelného čerpadla týče: Ano máš pravdu. Ale to teplo zvenčí máš „zadarmo“. Nebo ne zadarmo, ale z prostředí půjčené. Stejně ho dům zas vyzáří či vyvětrá ven navíc ještě s tím ziskem z elektřiny, takže se nemusíš cítit blbě, žes někomu teplo ukradl.

co se týče toho kýblu s olejem – no zkrátka normální spalování 😉 Pokud maj ty plyny šanci normálně vyhořet bez předčasného zchlazení a s dostatkem vzduchu, mělo by to být relativně ok.

Abych se tedy vrátil k vytápění a elektroautům a el. topení.
Pro vytápění je hrozná škoda měnit teplo na elektřinu, protože to (ta přeměna) má nízkou účinnost. Největším problémem je měnit teplo na mechanický pohyb. V autě problematickou přeměnu děláš také. Ale tady má elektrárna tu výhodu, že lze průmyslově ohlídat alespoň ty postranní efekty spalování. (opakuji, v tomhle je výhoda, ale jako celek zas tak moc za elektroauta nelobuju). Při el. topení sice využíváš toho průmyslově hlídaného spalování, ale ekologie jde do kytek kvůli zbytečné a silně ztrátové přeměně tepla na mechanický pohyb, kde zbytečně spálíš minimálně 3× víc paliva než doma (3× víc paliva je to bez započtení ztrát při dopravě a u hodně slušné elektrárny).

Elektřina je zkrátka „ušlechtilá“ energie, se kterou můžeš dělat cokoli. Měnit ji přímo zpět na teplo je to poslední co s elektřinou chceme dělat.

Dochy>>> Takže od začátku. NIKDO nezpochybňuje mizernou účinnost tepelných elektráren. I kdyby byla kdovíjaká, tak je jak pro přímotop, tak i pro elektroauto STEJNÁ. Souhlas? :)
Však ne nadarmo se tvrdí, že „výfuk elektroauta“ je v elektrárně, že?

Tudíž 1kWh vyrobená v elektrárně je pořád 1kWh, ať ji použiješ JAKKOLIV, pro mne za mne třeba na mikrovlnný ohřev nebo laser nebo TOPENÍ v přímotopu NEBO nabití baterie auta NEBO třeba k pohonu kolotoče. POŘÁD to bude JEDNA STEJNÁ kWh. :)

Má otázka „Proč je vytápění elektřinou neekologické, zatímco elektroauta jsou v pohodě?“ je jasná.
PROČ tedy ta samá elektrárensklá 1kWh je (s tebou zmíněnými nevýhodami a ztrátami) EKOLOGICKÁ (účinnost přeměny tepelné energie v kotli elektrárny na mechanickou v turbíně, následně na elektrickou v generátoru a následně v elektrokrámu na chemickou v baterii a z ní o5 na elektrickou a posléze v elektromotoru na mechanickou + ztráty vedením a další) v porovnání s moderním turbodieselem s účinností 35%, kde se převádí PŘÍMO teplo na mech. práci? A to obzvláště k tomu, že díky již zmíněným ekokrámům moderní diesely vyrobí totéž dokonce s NIŽŠÍMI emisemi, než naprostá většina elektráren? ;) :D

Přitom jsi SÁM dokázal (DĚKUJI! ;) :D), že elektřina JE neekologická, dokonce i v BEZEMISNÍM zařízení s téměř 100% účinností (přímotop) a že mnohem ekologičtější je dýmotvorný kotel na sirné hnědé uhlí (což ostatně tvrdí i „konverzní faktor“ z mého odkazu)? Tak co, POŘÁD NIC nebo už CVAK? ;) :D :D

Ale od začátku řešíme proč je elektřina „dobrá“ pro auta a „špatná“ pro topení.
V případě aut v obou případech (elektřina/benzín či nafta) dochází ke ztrátám v přeměně tepla na mechanický pohyb. V tom si nemají moc co vyčítat. Výhoda elektřiny je, že v elektrárně je kontrolované prostředí a relativně slušné odstranění škodlivin (síra, saze, prach,…). To jsou plusy pro elektřinu. Reálně se paliva spálí přibližně stejně (no celkově předpokládám že klasika bude trochu úspornější, ale špinavější)

V případě vytápění ale elektrikou spálíš 3× – 4× víc fosilií než pokud ty fosilie budeš spalovat přímo. A tím se elektřina stává šíleně neekologickou a vypořádání se s odpady (prach, síra) nestačí na obhájení té šílené spotřeby paliva a produkce CO2 (pokud tedy budeme ekologii poměřovat zrovna s pomocí CO2). Elektrické přímotopy mají smysl tam, kde jsou potřeby vytápění natolik malé, že se nevyplatí investovat do jiné technologie.

Poznámka k tomu turbo dieslu a 35% – to je průměrná účinnost, nebo účinnost za ideálních podmínek (otáčky/výkon)? Tady je trochu výhoda těch elektráren, že většinou jedou na tom výkonu pro který byli navrženy a při stabilních otáčkách.

Takže shrnutí:
Auta – spotřeba primárních paliv přibližně stejná, elektřina je čistší.

Topení – spotřeba primárních paliv při topení elektřinou je minimálně 3× větší, relativní výhoda je jen v lokální čistotě.

Dochy>>> No a právě v tom brutálně KONTROLOVANÉM spalování ve spalovacím motoru jsme mluvili hned zkraje. Diesel sice pracuje v širokém rozsahu režimů (často nedostatečně optimálních), což je ale více než bohatě kompenzováno právě všemi těmi „ekokrámy“, počínaje vzduchovými vahami, řízenými vzduchovými přívěrami, řízeným vstřikem, katalyzátorem, EGR, filtrem pevných částic, atd. atd., tudíž ve výsledku jsou emisní dopady směšné oproti minulosti (však se mrkni na emisní eurospecifikace) a před žádnoui elektrárnou se nemusí díky tomu stydět, je to právě NAOPAK.

Ostatně jak jsem psal – viděl někdy elektrárnu s katem nebo EGR ventilem? ;) :D :D DNEŠNÍ motory jsou ohledně emisních norem TAK svázané, že nová auta (zvláště nízkokubaturní) jsou úplné jízdní ZOUFALSTVÍ! V souvislosti s Euro7 už mnozí výrobci oznámili ukončení výroby malolitrážních spal. motorů! :(

Však si zkus sednout ještě DNES do prvních Feluší 1.3 / 50kW s monovstřikem BMM (potažmo do Fáček nojxichte, stejný motor) a porovnej jejich „živost“ s mnohem novější Fóbií 1.4MPi /50 kW. Pokud ty třináctkové motory budou vpořádku, tak té Fóbii čtrnátce natrhnou prdel ancvaj, „jdou za plynem“ jako blázen. Pravda, emisními hodnotami prozměnu zase zválují Fóbie ty třináctky. A to už prosím byly ty monovstřiky S-dvojky (řízený kat), kdybys sedl do KARBURÁTOROVÉHO Fáčka 1.3 / 50kW (s dobrým motorem, což už je s ohledem na věk spíše utopie), tak máš dojem, že řídíš nějakou dnešní 1.6ku. :) Přitom se bavíme o DVACET-TŘICET LET STARÝCH kraxnách, dneska jsou (emisně) ty motory úplně jinde. Kdepak, soudobý spalovací motor si nezadá emisemi s elektrárnou. :)

Ale to jsem se dostal trochu z tématu, takže z5 k věci – účinnost spal. motorů > https://cs.wi­kipedia.org/wi­ki/Spalovac%C3%AD_mo­tor

Původní otázka POŘÁD STEJNÁ – když je neekologické elektrické vytápění (oproti prasoidnímu spalování hnědého uhlí v kotli), jak může být ekologický elektromobil s elektřinou STEJNÉHO původu oproti modernímu spal. motoru se všemi těmi nizkoemisními ekosvinsty?? ;) :D :D

Na DALŠÍ kolo na stejné téma (otázku) se těší aliendrone. ;) :D :D

Pepa25>>> Jo, myslíš? Takže podle tebe je elektřina ze zásuvky ekologičtější v elektroautě, než ČISTÁ NAFTA v dieselovém motoru (vybaveném hromadnou ekonesmyslů, jako je řízené spalování ve válci, řízenou katalýzou výfukových plynů [katalyzátorem], filtry pevných částic atd.), zatímco TATÁŽ elektřina ze zásuvky je BRUTÁLNĚ NEEKOLOGICKÁ (a to více jak DVOJNÁSOBNĚ!!) oproti obyčejnému spalování nikoliv čisté nafty, ale rovnou TOPNÉHO oleje v kotli domácího vytápění, který si o ekovychytávkách spalovacího motoru může nechat leda tak zdát?

No to mi hlava nějak nebere, mohl bys to prosím tě nějak blíže rozvést? Já si doposud myslel, že domácí elektrokotel, popřípadě přímotop je zcela bezemisní a rozhodně mi nepřijde domácí vytápění TOPNÝM OLEJEM nějak senza (myslím z ekohlediska – a to i kdyby to byly jen LTO, o mazutu apod. sajrajtu [TTO] budu dělat, že nwm co to je). ;) :D :D

Nedovedu si představit nic ekologičtější­ho/bezemisněj­šího, než je přímotop či elektrokotel/boj­ler. I když… Tak mě napadá, že KDYBYCH místo přímotopu či elektrokotle v domě instaloval jako tepelný zdroj elektrickou ČISTIČKU VZDUCHU s tím, že by se nějak zpracovávalo ODPADNÍ TEPLO jejího provozu k vytápění, tak bych dosáhl dokonce ZÁPORNÝCH emisních hodnot. Takhle to myslíš? ;) :D :D :D :D ;)

Šmarjá, teď mám DILEMA jestli vůbec tenhle komentář odeslat! Přečte si to nějaký ekogreendobytek a víme jak to chodí – letos je přímotop pouze brutus neekologický, za rok bude „alternativa“ vytápění domu elektročističkou vzduchu povinná a za další nám už nadělí POVINNÉ KVÓTY kolik statisíců kubíků vzduchu budeme muset provozem vyčistit. Přirozeně NA VLASTNÍ NÁKLADY!! :(

Vidím, že se opět neshodneme, ač má odpověd byla jasná, stručná a odůvodněná. Ale to je holt otázka argumentnace a způsobu uvažování: vy s Ametyst atd. vidíte všude hlavně ideologii, my (viz třeba i odpovědi Dochyho a hapiky) ne …

Pepa25>>> Celkem mě sejří, že v mé argumentaci spatřuješ IDEOLOGII. PLS sděl mi konktrétně KDE a jí ihned uvedu věc na pravou míru (možná došlo k nedorozumění). :)

Tvá odpověď byla STRUČNÁ – s tím souhlasím. S její „jasností“ a především s „odůvodněním“ (žádné jsem nenašel ani po několikerém čtení!) již nesouhlasím.

Takže tě s dovolením cituji:
„Velmi jednoduchá otázka: vytápění není problém mít efektivnější a ekologičtější než elektrický přímotop, zato ekologických alternativ pohonu aut moc není.“

JAK to myslíš, že není problém mít „efektivnější a ekologičtější“ přímotop? Nějaký příklad? Přímotopy pracují již NYNÍ s účinností 98+% (nebudeme se handrkovat o pár mW ztrát vedením) https://kalku­lackaenergie.com/jak-vybrat-elektricke-primotopy/ (což je mimochodem VÍCE, než elektromotry), takže tam už nevidím prostor ke ZVÝŠENÍ účinnosti (zákony fyziky na ideologii prdí). Jinak přímotop (pokud nebudu započítávat recyklační cenu, která je [spolu s pořizovací] zajisté nižší i ekologičtější, než u nějakého kotle) jsou ZCELA BEZEMISNÍ. Rád bych znal topidlo ekologičtější, než BEZEMISNÍ, z tvé odpovědi to není zřejmé, víš? ;) :)

Jinak – alternativ k bateriím je celkem DOST – bioplyn, vodík (jak přímé spalování, tak i přes energočlánky), ethanol, syntetická paliva, zemní plyn. LPG a kdovíco ještě. Dokonce uvažují i o dřevoplynu. :D :D :D

Tož promiň, jestli se mi tvá odpověď NEZDÁ DOST jasná a odůvodněná. Spíš vlastně VŮBEC. Naopak mi přijde právně signifikantně „ideologická“. ;)

Vaše ideologie = ironické pindy o „speciální ekogreen“ a „obyč ekologii“ obalené místo argumetnů smajlíky
Efektivita a ekologičnost přímotopu = efektivita topení (třeba těch 98 %, to nerozporuji) x efektivita výroby a vedení elektřiny. Proti tomu je možné dáta třeba plynový kondenzační kotel, který vychází lépe.
Alternativy ekologického pohonu aut: teoreticky řada, prakticky nula (až potkáte nějaké OA na ten dřevoplyn, tak mi prosím řekněte).
Sorry, že jsem nepoužil ani jeden smajlík (v tomto jste vyhrál 7:0 – tímto bhaopřji k zasloužené výhře 😉

Jestli ona to není hlavně, jen česká kampaň, proti tepelným elektrárnám (útlumu těžby uhlí), u nás. Které jsou zatím ještě velkým zdrojem při výrobě.
Těch elektromobilů a nabíjecích stanic je zatím minimum

Není to jen česká kampaň, jako první v EU odstupuje od uhelných elektráren Německo, my máme spíš zpoždění. Auta na baterky u nás moc nefičí, tak není ani dost nabíjecích míst. Kromě toho si každý může nabít auto přes noc ve vlastní garáži. Na dlouhé cesty elektroauta stejně nejsou.

Jak by tu bylo kraaaasně, kdybychom se nemuseli zajímat o to, co se děje v Německu.