Avatar uživatele
paul1

Proč se (obecně) mají obyvatelé v demokracii lépe?

Je to jen tím, že mají svobodu slova a jiné svobody a tím mohou vyjadřovat beztrestně svůj názor, např. i stávkou? Tím mají rukách donucovací prostředek pro své vlády, aby
více dbaly na životní úroveň obyvatel? V zemích, kde vládnou autokrati, či mají jinou totalitní vládu je použití tohoto prostředku beztrestně nemyslitelné.
Doplňuji:
Já tím myslel kultivované, ohlášené protesty obyvatel. Ne živelné, ty bývají častokrát zneužívány.

Uzamčená otázka

ohodnoťte nejlepší odpověď symbolem palce

Upravil/a: paul1

Zajímavá 2Pro koho je otázka zajímavá? da ny, Ametyst před 853 dny Sledovat Nahlásit



Nejlepší odpověď
Avatar uživatele
Dvorní šašek

Odpoveď byla označena jako užitečná

Z demokracie, ač se o to její představitelé snaží, netěží všichni. Obecně ano, lidé se mají lépe, ale za předpokladu, že jsou dostatečně trpěliví, protože progres v demokracii je na úrovni hlemýždí rychlosti. Žádný systém automaticky nezaručuje prosperitu a kvalitu života, nicméně v demokracii mají lidé výhodu v tom, že mohou protestovat nahlas, psát kritické články a poukazovat na neduhy systému. V tomto ohledu má demokracie ke svobodě blízko a naději, že se něco někam posune. Nicméně tím, že systém je přesycený názorovou pluralitou, těžko se dělají rozhodné kroky a vše je podmíněno kompromisy, nikdy nebudou všichni spokojeni. V historii jsme ale zatím lepší systém nenalezli a myslím, že v dohledné době nenalezneme, maximálně v několika dílčích úpravách, které se dnes v Evropě dějí. Jedno je ale zřejmé – liberální demokracie pomalu končí, liberální myslitelé se tak mýlili.

1 NominaceKdo udělil odpovědi nominaci?paul1 Nahlásit

Další odpovědi
Avatar uživatele
Ametyst

Když lidé v západní demokracii projeví protestem v ulicích svůj názor, vláda je nechá policií seřezat. Dělo se tak v průběhu let neustále. V Německu policie rozháněla pietní pochody za oběti ilegálních migrantů. V zemích západní Evropy byly násilně potlačeny protesty proti likvidačním lockdownům. Nemluvě o hnutí žlutých vest, které začalo ve Francii zvýšením daně z PHM, a rozšířilo se do Belgie, Nizozemí, Německa. Západní svět je ve varu, protože je už jasné, že zastupitelská demokracie selhala, a političtí zástupci nikoho než sebe nezastupují. Pokud se jmenované země mají dobře, tak ještě žijí z minulé prosperity. Ta skončila.

0 Nominace Nahlásit


Avatar uživatele
Filip84

Ano, jistě: kvůli svobodě slova, a jiným, obdobným svobodám se lidé méně rozmnožují, máme více vězňů, extrémní počet lidí v exekuci, a v Sudetech rozvojové území našeho státu, zralé na Marshallův plán? Nebo, jako, jak se ti lidé mají lépe?

Dne 1. ledna 1989 bylo v českých a slovenských věznicích (federace) – přesně – 23,476 osob. V roce 2016 bylo, jenom v českých, věznicích necelých 23,000 osob, a na slovenských to bylo cca 10,300 osob, to je, bratru, „krásných“ 33,300 činců, o cca 10,000, o cca 44%, více, než za „zlého“ Husáka a státního kapitalismu. Ani dnes „život není krásný“, máme cca 19,000 odsouzených a Slováci cca 8,000, to je cca 27,000, tj. o 15% více, než v roce 1989. A to je potřeba souvisle dodat, že soudnictví ČSSR podmíněnými tresty šetřilo a byla vojenská justice, a „vojenský soud, to je samec!“, v každé době, naproti tomu dnes se šetří tresty nepodmíněnými.

V roce 2021 jsme měli 712,000 osob v exekuci, celkově více, než 4,580,000 exekucí, a více, než 466,000 osob mělo více, než tři exekuce. Statistika výkonů rozhodnutí v ČSSR mi není známa, nepodařilo se mi jí najít, nicméně: pamětníci vzpomínejte, jestli někdo ve vašem okolí vůbec měl nařízen výkon rozhodnutí (tehdy by se to rozhodně neututlalo!). Znáte někoho, komu by soudní vykonavatel, za ČSSR, prodal střechu nad hlavou? Vždyť to ani nebylo možné!

„Ty tvoje žirafy jenom žerou a vůbec se nepáří. Prodal jsi mi teplé žirafy!“

https://www.czso­.cz/csu/czso/52002e2055

Tady je krásný graf statistiky porodnosti živě narozených (natality). Ten skokový propad vidí i slepý. Tak když byla taková velká nesvoboda, a tak vůbec, tak by lidi neměli chtít přivádět fakany na svět, ne? Souložit budou, i kdyby fotra věšeli, ale dají si pozor. Tak? Když jsou lidi spokojení, chtějí děti, aby byly taky spokojené, ne?

Ono to je totiž něčím úplně jiným: průměrný člověk ti háže bobka na nějakou svobodu slova, nebo třeba na to, že se může kdykoli sebrat a odjet na Saharu, nebo že může kandidovat do senátu. K čemu by mu to jako bylo? Stejně nemá co říct, na to, aby někde trajdal stejně nemá prachy, a když už, tak jede tam, kde na to má: dneska do Egyptské arabské republiky, za Husáka by jel na Balaton, spokojený je stejně: stejně tam jenom žere, sere, válí se u vody, pak se mu loupou záda a jede domů. Proč by měl chtít někde kandidovat? Stejně by tam jenom stál a blbě čuměl, vždyť tomu vůbec nerozumí.

To je jak v práci: je třeba nastavit jasná pravidla, jednoduchá, a ta tvrdě vyžadovat, ale spravedlivě. A funguje to: ženská za kasou neumí řešit nějakého MaŠíBla, beztak nemá ani hlavu na to, aby věděla, kdy je zákazník v právu a kdy není. To nevadí. Ona tam má sedět, usmívat se na zákazníky, říkat „ano, k službám“, nebo „ano, pane“, a nejlépe jim prodat flašku navíc. Nebo zápalky, to je jedno, prostě něco. Jestli si pustí hubu na špacír, tak bude zle. Co si myslí, nemyslí, je jedno, prostě: bude držet hubu a zavolá vedoucího. Nechá si pindy od cesty. Jinak nemůže dělat práci s lidmi, jednoduché. A funguje to! Protože když nebude dělat, co má, no tak půjde dělat „pitíčko“, bude tahat bedny s pivem a palety s colou, a to ona si třikrát rozmyslí. Holka v lahůdkách bude mít furt dokrájené všecky salámy a minimálně jedna tam bude stát, ne že tam bude fronta, jak když do Kijeva přivezou maso! Takže, když jedna půjde kouřit, nebo na záchod, nebo volat dětské verbeži, tak ta druhá tam bude stát, i když je prodejní sedlo a nikde nikdo. Až se ta jedna vrátí, tak ta druhá může jít kouřit, na záchod, volat dětské verbeži, nebo si upravit podprdu, nebo něco podobného. A když je špička, a každý, kdo dělá v hospodě, ví, kdy je v hospodě špička, a každý, kdo dělá v krámě ví, kdy je v tom konkrétním krámě špička, tak tam budou stát obě, žádné cigáro, žádný placatý přístroj. Když budou, tak ok, ať si jde jedna 10× za šichtu zakouřit a druhá volá 5× dětské verbeži, žádný problém: pokud si svoje udělají, žádný problém. Když nebudou, žádné kouření kromě přestávky, a žádný placatý přístroj na pracovišti, tečka. A funguje to, bez problémů to funguje!

A teď si to převeď do společnosti, srovnej si to s nastavením našeho právního řádu, jeho vymahatelnosti, to, že máme kapitalismus bez kapitalistů, etc. etc. Pro normálního člověka je všecko zmatené, složité, co chvíli ho někde někdo pojebe, jak sirotu, protože on neví, co by vlastně měl dělat, aby ho nepojebali. A do toho cypiny: choroba, Putin a Ukrajina, uprchlíci, gender, BIO teroristi, EKO teroristi, etc. etc. V tomhle většina lidí nebude spokojených, i když mají právo na svobodu informací (ale podle zásady: „Jak pokračuje kampaň za svobodu informací? Pardon, o tom nelze mluvit!“, že).

https://www.to­talita.cz/vez/vez_­hist_05.php
https://www.sta­tistikaamy.cz/2020/09/­29/pocet-veznu-klesa-ceske-veznice-i-tak-praskaji-ve-svech
https://www.te­raz.sk/sloven­sko/v-minulom-roku-mohlo-pracovat-takmer-660/320114-clanok.html
https://www.pe­nize.cz/exeku­ce/431979-novych-exekuci-loni-pribylo-roste-pocet-dluhu-na-osobu

0 Nominace Nahlásit

Avatar uživatele
zjentek

🤢

Kde přesně?

Zatím jsem neprojel/neprošel vše, ale svobodný jsem se cítil doposud jen v Bhútánu, Nepálu a hodně taky v Indii. Naopak například v USA anebo Evropě jsem se tak doposud necítil 🤷‍♂️, ale… Ve zmíněných jsem neprošel všechny země po dostatečně dlouhou dobu, tak abych nekřivdil. Ale tam, kde jsem se pohyboval, jsem působením okolí žádnou svobodu uvnitř sebe necítil. Takže co přesně je myšleno úvahou- obecně se obyvatelé demokracie mají lépe 🤷‍♂️🤷‍♂️🤷‍♂️, nerozumím.

(Když se vyjadřuji o svobodě, vyjadřuji se zároveň o duši, ne o byznysu/podnikání a chtivosti, ok?)

0 Nominace Nahlásit

Avatar uživatele
Disraeli

Dovol mi se zasmát, a pak tě vyvést z tvého omylu. ;)
Vůbec nejde o názory ani o svobodu slovu. První je třeba říct, že demokracie je dogma, doktrína, která uznává jen sama sebe a tzv. „nedemokratické“ vlády nepřipadají v úvahu (a to ještě bývají velmi mylně interpretováno). Vše je zjednodošeno na demokratické (dobré) a nedemokratické (špatné). Takové dělení je čistě novodobá záležitost a je to samozřejmě nesmysl. Takhle to nefunguje, není to takhle jednoduché a černobílé. Existuje NĚKOLIK dobrých forem vlád i politikcých systémů (které nezakládají na volbách a suverenitě lidu).
Stačí ČÍST filozofy, politology a spol napříč historií a světem do 20. století. Kde se zabývají nejlepší vládou, systémem, uspořádáním (i porovnáváním),… a rozhodně nezmiňují jen jeden, který by byl ten jediný spárvný (jak je tomu dnes).

Takže abych se vrátil k tomu načatému, není to o svobodě slova, názorů. Je to za jedno o všeobecné svobodě, jisté volnosti, nebo chceš-li méně omezení/omezování a regulací, za druhé, že je to právní stát – kde je (jistý) řád, stabilita, pořádek, dbá se na právo, zákony se dodržují atd. atd. Zde se dostáváme k základnímu špatnému chápání politiky (a režimů, systémů), a to, že právní stát, svoboda a tak podobně, funguje jen v demokracii (se kterou to bývá vyloženě asociováno). To je naprostý nesmysl. Můžeš mít „nedemokratický“ stát (bez voleb hlavy státu, voleb hlavy vlády – do parlamentu, dokonce ani parlament tu nemusí být a pochopitelně ani politické strany = nejsou třeba) a přesto pro lid svobodný, s rovností, zákonů dbalý, efektivní a plný příležitostí/mož­ností.

Kultivované protesty neexistují.
Žádný člověk, který se jen trochu zabýval psychologií,davovou psychologií, sociologií, antropologií nebo trochu hloub studoval politiologii (napříč historii a filozofií), nemohl by při zdravém rozumu podporovat lidovládu, volby, demonstrace/pro­testy, masový systém, parlamentní systém, zastupitelství, vládu a systém postavených na masásch, davu, popularitě,…

Ptáš se na totatlitní vládu. Zde je nutno říct, že tu máme 2 respektive 3 totalitní režimy, kterou jsou v praxi možné (můžou mít sice různou podobu, ale to je jedno – to jsou detaily). Fašismus za jedno nepopírá ekonomický a jiný růst/blahobyt, takže ne, teoreticky v zato by se tu lidé mohli mít dobře (ekonomicky). Pak tu můžeme započítat něco jako náboženskou totalitu (tyranii náboženské sekty, teokracii – ale která omezuje celý veřejný i soukromý život a tedy diktát náboženství… tady můžeme započítat například Afghánistán). Taky by ovšem NEMUSEL omezovat ekonomiku a podobně – ale je to takový diktát, že v praxi omezuje spousty věcí a lidem prsotě moc dobře nebude. No a pak už tu máme další, tu nejdůležitější a historicky nejrozšířenější totalitu a to je komunismus/so­cialismus. A tady se ani nemáme o čem bavit (tedy bylo by to fakt na dlouho, říct, proč nefunguje). Ve zkratce je to úplně jiné uspořádání společnosti a tedy i ekonomický systém = naprosto nefunkční, neefektivní, neproduktivní, ve všem omezující… V praxi je komunismus (jeho oboby) vždy totalita a diktát a nefunkční ekonomika i společnost. Nemá šanci, aby se tam měli lidé nějak extra dobře.

Máš to i v ekonomickém hledisku: pokud je něco moc omezováno, nemá šanci to dobře fungovat a růst. Nejsou podmínky. Pokud je tam jistá svoboda a je to podporováno, daří se tomu. Takže víc než otázka režimu, je to otázka ekonomiky. Za jedno to musí být kapitalismus (co nejméně regulovaný/ome­zovaný) a musí v tom státě být stabilita (zákonnost, základní funkce systému a dodržování pravidel, respektování zákonů, autorit, prostě právně funkční stát, zajišťující bezpečí a podobně). Utlačující režim (nehledě na formu vlády a státní zřízení) prostě bude i tak celkově utlačovat i ekonomiku a človkěa jako takového. Společnost potřebuje volnost, dodržování zákonů, ale hlavně taky SPRAVEDLNOST. A omezující, diktátorské režimy utlačují všechno (a projeví se to i v soukormém životě) a hlavně vládnou ve svůj prospěch. Kde je zároveň řád a volnost, tam jsou podmínky, možnosti, tam se daří a je to ideál k růstu, blahobytu atd.

Další chyba je, že píšeš o autokracii v negativním smyslu. Autokracie jako pojem je čistě neutrální. Příjde na to, o které autokracii se bavíme, aby to mohlo mít negativní nebo pozitivní význam. A autokracie mají právě nejlepší potenciál pro to, být nejlepší vládou (nejlíp monokracie/mo­narchie).
Právní stát, s řádem, spravedlivý a pokud možno efektivní a jednoduchý. I demokracie a liberalismy zatěžují občany a firmy v „dobrém“ úmyslu. Nesmyslná nařázení, regulace, postupy, samé poplatky,…
Aby se státu mohlo dařit, musí tam být stabilita (což podmiňuje další faktory jako bezpečí a plno dašlích), zákonnost, výkon státn moci, jeho složek, poskytování ochrany a různých služeb a pak taky správné vedení a organizace (aby mohl vzkvétat… i demokracie mohou být chudé).
Potíž je v tom, že když je stát chudý (nebo se stane chudým), přestaně být pravděpodobně stabilní, systém (vláda, složky i celý stát) se začně hroutit a tak podobně, takže chudý stát je nestabilní a naopak (často) nestabilní stát je chudý (jedno může pramenit ze druhého… tzn., předtím chudý být ani nemusel). A tak místo demokracie tam máš například anarchii nebo nastupující diktaturu. Nebo časté změny režimů. Je tam velká nespokojenost atd atd.

Absolutní monarchie, konstituční monarchie, parlamentní republika, prezidentská republika, aristokraitcká monarchie, demokratická monarchie, aristokratická republika, demokratická republika a pak systémy/zřízení, které se nedají popsat ani jako republika ani jako monarchie (například i bez hlavy státu, bez hlavy vlády, atd) a plno dalších. V různých formách vlád a zřízeních se může lidem dařit, může tam být svoboda, žádné utlačování a vůbec to nemusí být demorkacie. Důležité je tedy hlavně, aby to byl zákonůdbalý stát, s řád, stabilní a měl DOBRÝ EKONOMICKÝ SYSTÉM. Ve feudalismu nebo socialismu ti prostě nic vzkvétat nebude. Ale ten ekonomický systém potřebuje svobodu (aby měl možnosti, příležitosti k růstu, vývoji/rozvoji) – minimálně po ekonomické stránce. Vem si třeba Čínu, to není demokracie, přesto de facto brzy nejsilnější ekonomika světa a kde se lidé maj relativně dobře. Mají tam totiž kapitalismus, docela svobodný trh… ten jistý diktát, tkerý tam mají je právě hlavně jen politický. Jejich „komunismus“ je tam de iure, ale ani ekonomický (což je paradox), ale slouží čistě k omezování veřejnosti, lidí, jistých práv,…
Je důležité, jak je stát řízen (lépe veden), organizován, jaký má systém a jak funguje.

1 NominaceKdo udělil odpovědi nominaci?Rokio Nahlásit

Avatar uživatele
Drap

Vystihl jsi to přesně. Jasně je znát, jak naše „demokratická“ vláda dbá na naši životní úroveň.

0 Nominace Nahlásit


Diskuze k otázce
Avatar uživatele
Disraeli

Tak Dvorní šašek vesměs NE/MÁ pravdu. V něčem jo (netěží všichni – to je samo sebou, otevřená kritika, svoboda, neefektivita a chaos kvůli kompromisům. konsensům, pluralitě,.. a že se liberální demokracie v jistém smyslu chýlí ke konci). Ale v tom hlavním se plete, že je to nejlepší systém, jaký je možný/jaký jsme kdy v historii měli, vynalezli a že je to vyloženě něco dobrého (to je nehorázný kec! Stačí jen TROCHU říst filosofy, trochu té politologie, podívat se do historie/antro­pologie, ekonomie, práva…). Navíc v různýh demokraciích není nemožné, aby netěžili všichni, aby se to vlkeklo hemíždím tempem a podobně.
Jen vezmi v potaz, že mnohé (extrémně chudé) státy Jižní Ameriky, Afriky a Asie JSOU demokracie, mají demokratický systém a podobně.
Ale opět: otevřená kritika, svoboda a podobně,.. PROČ by to proboha (!!) mělo být součástí jen demokracie??? To není žádná jediná forma vlády (ani systém), který by to podmiňoval a ve kterém jediném by to bylo možné. Bože náboženské, právní a ekonomická svoboda, rovnost před zákonem, svoboda pohybu, v otázce majetku, vyjadřování atd atd., TO
Není to ani tak demokratismem (přestože JSOU lepší politické systémy), tak je to celým politickým systémem a jeho subsystémy (vedení a organizace společnosti do detailu), ale zároveň taky i ekonomických systémem (+vedením/správou hospodářství) a právním systémem. JE totiž několik systému – a i ty se liší na základě subsystému. Tedy není systé jako systém (organizace může být každá jiná = a to i v demokraciích).

Avatar uživatele
Disraeli

..svoboda pohybu, v otázce majetku, vyjadřování názorů, atd atd., *To NENÍ něco, co by bylo možné jen v demokracicíh. Bože, lidi by se fakt měli zbavit tohoto dogmatu! Demokracie nerovná se žádný jedinečný patent na svobod (a rovnost atd)! !!!

Avatar uživatele
paul1

Je toho víc, na bych rád reagoval, ale musím jít do města. Takže teď jen jediné:
„No a další ukazovatel na podporu mého názoru – emigrace – 99% lidí utíkalo na západ, do demokratických zemí“
Tím jsem myslel, že z utíkajících bylo 99% lidí co utíkali na západ, ale asi 1 % obráceně. Je to podivné, ale byli i tací.

Avatar uživatele
Filip84

paul1: Aha, tak to jsme si špatně rozuměli! 🙂

Avatar uživatele
paul1

Nějako jsem rozvířil zdejší poklidné vody. Nemyslel jsem to zle. Jen jsem se zamýšlel, čím to je, že v demokraciích žijí lidé lépe a někde mají i násobně vyšší životní úroveň. Proto v otázce i doprovodném textu mám více otazníků.
Já jsem jen na vlastní kůži zažil šikanu v práci proto, že jsem „vyčníval z řady“. Podával, i realizoval jsem množství zlepšováků, racionalizačních úloh i patentů a průmyslových vzorů.
Vím, že „na západě“, jak mi příbuzní (kteří tam žijí) řekli, bych byl náležitě oceňován, finančně i morálně. Teď je tady (doufám) situace podobná. V minulém režimu docházelo někdy i k pronásledování lidí, kteří se snažili něco zlepšit. To byl také jeden z důvodů rezignace, úpadku pokroku v technologiích, celkového znechucení lidí. Vím, o čem píši, chodil jsem na schůzky takových lidí, např. v rámci ČSVTS. Obecné názory – já se snažím, dělám vše pro podnik a mám o 50 Kčs vyšší plat jako flákač, který měl podobnou funkci, či zařazení a dělal kulové, ale měl „červenou knížku“.
No a další ukazovatel na podporu mého názoru – emigrace – 99% lidí utíkalo na západ, do demokratických zemí. A ještě k poklesu porodnosti – ten je všude v krajinách celé Evropy, někde i vyšší jako u nás. Je to hlavně tím, že spermie jsou den ode dne lenivější a ubývá i jejich množství v ejakuátě.

Avatar uživatele
Disraeli

Pohodáá, mě né. Ovšem neřekl bych, že zdejší vody jsou zrovna podklidné. :D
Demokracie zkrátka ale není to jediné, co existuje, může existovat a ani to jedné dobré.

Avatar uživatele
Filip84

Disraeli: Za „nepoklidné vody“ ale může, obecně, spíš náš minimálně šestictihodný multitroll a multihacker, ne, než trošku, řekněme, živější a vášnivější diskurs, ne? 🙂 Já jinak klid nemusím, krom spánku, klidu budeme mít všichni dost v hrobě, na dlouho!

Avatar uživatele
Filip84

Bez urážky, Ty jsi extrémně naivní, a asi i nepřizpůsobivý a neprůbojný, člověk.

Vezměme to po částech:

„Za Husáka“ tu byl nějaký régime, ve kterém každý mohl, vcelku v pohodě, existovat, pokud chtěl, podle těchto mustrů:

  1. Byla tu vláda jedné doktríny (ale ta je i dnes), a ta doktrína byla více všeobjímající, než dnes. Protože „proti větru chcát se nedá“, a pokud jsi něco uměl, tak jsi si mohl zjistit, co společnost potřebuje z toho, co umíš, a pak „když to máš, tak to ukaž“: tvrdě si jít za svým. Že v jednom podniku byl nějaký gumák se „správnou rudou knížkou“? A myslíš, že to je dneska jiné!? Wassheist, ještě horší! Tak se přizpůsobím na tak dlouho, abych měl dobré reference, seberu se a jdu zkusit štěstí jinde. Za rok, za dva, nebo za pět, bys to „štěstí“ našel. Pokud bys se opravdu věnoval něčemu, co společnost potřebovala, našel. Ani bys nemusel být členem strany (ale bylo by, samozřejmě, lepší, kdybys byl), ono jak šlo o něco nedostatkového, zejména o valuty, tak soudruzi brali každého. Navíc, nemusel jsi být nutně členem KSČ, mohl jsi být členem KDU-ČSL, nebo Československé strany socialistické.
  2. Byla spousta professí, ve kterých byl absolutní nedostatek kvalifikovaných pracovníků: řidiči, ve stavebnictví, v zemědělství, atp. Ty professe byly, na tu dobu, královsky zaplaceny, o práci nebyla nouze, a na nějaké stranické knížce nezáleželo, ono když se to udělat musí, tak se to udělat musí, když je to o tom, že se mele pantem a dělá se, že se dělá, tak je to o něčem jiném. K tomu zaměstnání dávaly podniky náborový příspěvek, zaměstnanecký byt, prostě benefity, o kterých se většině zaměstnanců dělnických professí dneska ani nezdá!
  3. Mohl jsi jít „mimo systém“. Ono bys nebyl mimo systém, ale byl bys v šedé zóně. Byla spousta nedostatkového zboží, které i soudruzi potřebovali, takže dokázali hodně přimhouřit oko. A nebyli to jenom veksláci. Byli to vedoucí v elektře, řezníci, stomatologové etc. etc.
  4. Mohl jsi se na celý systém vyprdnout a dělat práci, u které bylo jedno, co si myslíš. Jistě, tomu by odpovídaly i peníze, ale pořád bys bez problémů vyžil. Nic proti, takových lidí nebylo až tolik, jak se dneska snaží propaganda, aby vypadalo, že jich bylo.

V každé společnosti někdo strádá, samozřejmě, otázka je kdo, a kolik jich je. Ale strádá. Jinak to udělat nejde. ČSSR bylo státem značně egalitářským, a ať si myslí kdo chce co chce, egalitářství není jakkoli spravedlivé a stojí na tom, že ti lepší se přizpůsobí těm horším, tak to prostě je.

To, co popisuješ, by se Ti nakrásně mohlo dít i na „západě“, i dnes. Ještě horší by to mohlo být, protože státně kapitalistická ČSSR měla umělou zaměstnanost a levné bydlení (státní byt cca Kčs 200.00, družstevní cca Kčs 400.00, i s inkasem), nic takového na „západě“ nebylo, takže, byl-li bys loser na západě, v příčině nižšího egalitářství by se Ti žilo hůř. A vlivy „za“ mezilidskými, pracovními, vztahy jsou v každé společnosti.

Přeci, pokud se ke mně nechovají někde tak, jak si představuju, tak se seberu a jdu jinam, ne?

Kdyby „99% lidí utíkalo na západ“, tak by ČSSR, asi, neměla přes 15,000,000 oby­vatel, ne? Proboha! V letech 1969 – 1989 odešlo z celé ČSSR nejvýše 150,000 osob, za 20 let, to je cca 7,500 lidí ročně. Kdyby nebyli soudruzi cockoti a normálně ty lidi pouštěli, neměla by dnešní propaganda o čem psát. Navíc, od roku 1977 se daly urovnat vztahy emigranta s ČSSR: pokud byl 5 let emigrantem a nevystupoval nijak proti ĆSSR, mohl si normálně zrušit státní občanství a ČSSR na něj nahlížela, jako na cizince. Ze všech těch migrantů (a podle tvrzení OSN jich – prý – bylo až 250,000, v letech 1969 – 1989, ovšem to není statistika, že, to jsou kydy) se vrátilo, po tzv. revoluci, cca 35,000 osob, což je opravdu málo a spíše to ukazuje na ekonomické, než na politické, důvody k emigraci. V pořádku, nic proti, říkám, že to byli dementi, člověk má mít právo žít, kde chce, pokud ho tam tedy chtějí, ale rozhodně to není o nějaké politické persekuci, o té se můžeme bavit v marginálním množství.

Já viděl nejeden kádrový spis. Moje bába byla členkou KSČ od roku 1948 (18 let), a po celou dobu jejího členství (než jí ze strany vyloučili v roce 1970) chodila pravidelně do kostela, tak ona je „orthodoxní“ katholík. Žádný problém v tom nebyl, v kádrovém spisu o tom není ani tečka! Ukazovala mi kádrový spis ženská, co se v roce 1987 zabouchla do bavoráka a normálně si požádala o souhlas s vystěhováním do SRN. Soudruzi jí to zamítli, ale ona nebrečela, nestěžovala si a napsala dopis Husákovi, že je zabouchlá do bavoráka, že chce za ním, tak jestli by jí udělil „audienci“, vyslechl jí a pomohl jí v tom. Ani k audienci nedošlo a do měsíce měla povolení k vystěhování. A nejsou to kydy, já viděl papíry. No nic, bavorák jí zadělal na sviště, vzal si jí, normálně vychovali děti, a pak se to nějak pokazilo, tak se rozvedli, a ona se vrátila k nám, cca v roce 2006–7, nepamatuju už si to úplně přesně.

Jestli je někdo nepřizpůsobivý, neprůbojný, nebo vidí problém jinde, než v sobě, nechce věci aktivně řešit, nechce se přizpůsobit reálné situaci, tak bude nějak trpět vždycky, v každé době, a v každém systému, pokud nebude mít opravdu štěstí na někoho, kdo se ho „ujme“. Tak bylo, tak je, a tak bude. Ale to není argument. 🙂

Avatar uživatele
paul1

Nechce se mi pouštět do obsáhlejších debat, ale musím zareagovat na:
„Bez urážky, Ty jsi extrémně naivní, a asi i nepřizpůsobivý a neprůbojný, člověk.“
Když tykat, tak tykat. Nenaštveš mně, marná snaha. Ale k nařčení reagovat budu. Pokud „přizpůsobivost a průbojnost“ myslíš jako lezení soudruhům někam, tak to jsem opravdu v tomto smyslu nepřizpůsobivý. Byl jsem tak vychovaný. Jo a ještě k průbojnosti – to jsem vždy, pokud na to přišla řeč, reagoval: plevel je také průbojný.
Fakt je, že soudruzi chtěli, aby jsme byli průbojnější. Viděli, že vše jde do kytiček, tak nás různě povzbuzovali a také jsme museli si dávat „socialistické závazky“, diskutovat na schůzích, navazovat různé družby atd. Ale vše marno, nepomohlo to. Lidi prostě na to kašlali, říkalo se tomu pasivní rezistence.

Avatar uživatele
Filip84

Já Tě ale nechci naštvat! Opravdu ne.

Nemyslím tím lezení do zadnice, nikomu, nikdy a nikde.

Pokud se ke mně v práci A nechovají tak, jak si představuju, tak si hledám práci B. Za Husáka to fakt problém nebyl. Jdu dělat práci B. Pokud se ke mně nechovají v práci B tak, jak si představuju, jdu dělat práci C. A tak pořád dokola.

Pointa je v tom, že pokud jsi Ty měl, za minulého régime, špatnou zkušenost s tím, co popisuješ, tak jsi měl možnost, jako kdokoli za jakéhokoli régime, to řešit. A třeba i tou emigrací, nic proti. Pokud jsi to neřešil, nebo řešil tím, že jsi si s někým povídal, a ten Ti vykládal, že kdybys byl na „západě“, tak by …, tak to není řešení.

Představy lidí o „západě“ byly asi velice podobné představám severních Korejců o jižní Koreji. Nebo představám jižních Korejců o severní Koreji. Prostě a jednoduše, propaganda na obě strany.

Já nevím, co jsi za Husáka dělal, proto se k tomu nemohu vyjádřit poněkud přesněji. Ale uvedu jeden příklad:

U nás se soudruhům povedlo zkolektivisovat i služby, což nebylo rozhodně v každém státu socialistické soustavy (např. v Maďarsku). Přirozeně, že služby v řízeném hospodářství vypadaly příšerně, protože ve službách funguje kapitalismus na jedničku. To došlo i soudruhům, ale pozdě, a pro nás to není podstatné.

Reálný stav byl takový, že v roce 1983 vedení RaJ Praha kalkulovalo s ročním obratem Kčs 100,000,000.00, a s kalkulovanou ztrátou Kčs 10,000,000.00 a průměrná mzda v gastronomii byl Kčs 1,000.00 (průměrná mzda v národním hospodářství v roce 1983 byla Kčs 2,822.00). Ta čísla už zní, sama o sobě, dosti příšerně, že.

Nikdo nikomu nebránil řešit to pasivní agresí: dojít do té zaplivané „trojky“, zalézt k té plotně, odvařit si gulyás, výpečky a dršťkovku podle „normovačky“, pak to zapíchnout a „čistá hlava“. A k těm officiálním několika stovkám si „přilepšit“ tím, že namísto normovaných 100g masa na porci použil 90g. Nebo 85g. Nikdo, a taky to tak většina lidí v hospitality service dělala.

Jenže to musí být v tom člověku něco „špatně“. „Člověk, to zní hrdě!“ Tak: kdo ti bránil, abys v té „zaplivané trojce“ vydržel tak dlouho, abys měl potřebnou praxi a vzali tě do „dvojky“. A časem nebyl problém stát se vedoucím závodu, až takový zájem o ty posice nebyl. A je úplně jedno, jestli to byla vesnická „trojka“, nebo nějaká lepší městská „dvojka“.

Za Husáka, za Hitlera, za císaře pána, nebo za Zemana, v každé době jsou lidé, kteří se rádi dobře najedí a není pro ně problém za to dobře zaplatit. To, co se může, a prima vista, jevit jako tragédie, je naopak požehnáním: prakticky nemáš konkurenci!

Jak to fungovalo? Musel jsi si sehnat „manchaft“, proto to říkám: musel jsi nějakou dobu „srát na píchu“*), musel jsi něco „zkousnout“, ale to platí v každé době, a v každém oboru. Pokud jsi to dokázal, vyznal jsi se v lidech, tak jsi si ty sociální kontakty získal.

Jakmile jsi seskládal „manchaft“, tak, za té „nesvobody“, nebylo problémem NIC! Jak se to dělalo? Až frapantně jednoduše:

Každý podnik měl kalkulovaný obrat (s kalkulovanou ztrátou). Normálně ten podnik byl s to utržit dvojnásobek, normálně, úplně v klidu. Státní „normovačka“ platila pouze a jen na ta jídla, která v ní byla nanormována, a přesně tak, jak byla nanormována: chtěl jsi vařit lepší svíčkovou? A kdo ti bránil nanormovat si vlastní svíčkovou? Nikdo! Vůbec žádný problém v tom nebyl. To byl první krok.

Druhý krok: pokud bys vykazoval čtyřnásobný obrat oproti předepsanému, 1. byl bys „divný“, 2. byl bys blbec – nic bys z toho neměl. Takže: z dodávek jsi navařil a rozprodal normovaný obrat, plus minus něco navíc, aby to nebylo podezřelé (ale oni soudruzi byli takové gumy, že jim dodržování normy v hospodě připadalo normální, prostě hosté žerou a chlastají podle rozpisu!), no a zbytek jsi navařil a prodal ze svých surovin. To samé pití.

Papírově to nebyl problém udělat, takže když přišla státní kontrola, všecko bylo ok. A na takové hospody ani ty kontroly moc nechodily. Taková hospoda byla jedna ve městě, maximálně a soudruzi, veksláci, zelináři a řezníci se chtěli taky dobře nažrat a napít. Takže, namísto abys měl, jako vedoucí, nějaké cca Kčs 2,000.00 čistého měsíčně, tak jsi mohl – klidně – vydělávat v čistém Kčs 10,000.00. I víc. A opravdu jsi nemusel lézt soudruhům do zadnice, ani jsi nemusel být členem žádné partaje. Opravdu nemusel.

Každá doba má nějakou diarchii mezi theorií a praxí, mezi platným, kodifikovaným, právem a reálným právem, tak to prostě bylo, je a bude. Můžeš poukazovat na to špatné, můžeš mít i nakrásně pravdu, ale budeš otloukánek (podle zásady: „Život není krásný!“). Nebo můžeš přijmout realitu, jaká je a přizpůsobit se jí (a ten život si krásným prostě udělat). Ono i v tom státním kapitalismu, který se tvářil socialismem, se dalo podnikat. Akorát ne officiálně.

Byla spousta věcí špatně, bez debat. Jako v každé době. Byly absolutní bisarnosti. Jako v každé době. Já jenom říkám, že dnes to rozhodně není lepší. Možná je to nastejno, možná je to horší. Ale lepší to není.

Pětkrát a vícekrát za týden tu, permanentně dokola, vysvětluju dvě podstatné věci: 1. neočekávejte od práva něco, co vám nezjedná a 2. neočekávejte od státu, že vyřeší vaše problémy. Ani jedno nefunguje.

Právo je kogentní a malicherné. Ty máš, třeba, problém se sousedem, a protože tomu nerozumíš v aristotelské jednotě, očekáváš, že se obrátíš na „právo“ a právo Ti zjedná klid a mír. Nezjedná! Zjedná Ti právo. To vůbec neznamená, že vyhraješ, i když jsi hmotně v právu: záleží na tom, co prokážeš. Chceš klid a mír? Buďto se odstěhuj, donuť souseda, aby se odstěhoval, nebo se se sousedem domluv. Nejde se domluvit? Nejde souseda donutit, aby se odstěhoval? Odstěhuj se. Jenom příklad.

Stát není kojná. Není zaopatřovací ústav, a už vůbec nemá páky, jak změnit výrazně k lepšímu interpersonální vztahy. Protože stát zasahuje do interpersonálních vztahů pouze právem. A to je kogentní a malicherné. Za to, jak se k Tobě ti lidé chovali, nemohl stát. Stát nemohl za ducha doby. Ona ČSSR třeba na sousedské vztahy (zásady socialistického soužití) dbala mnohem, mnohem lépe, než stát současný. Vymoci to, aby např. soused nedělal brajgl, bylo mnohem rychlejší, efektivnější a poměrově levnější, než dnes. Přesto spousta lidí líčí vztahy mezi lidmi, v té době, jako pokřivené. Ale to si ti lidé dělali sami.

Důkazem je to, že i když jsme byli jeden „východní blok“, tak atmosféra, nálada, a vůbec nastavení společnosti, byla v každém jednotlivém státu absolutně jiná. Východní Němci neměli problém s nudismem a nahotou obecně. To v takovém, katholickém, Polsku bylo nemyslitelné! Když přiletěl Karoł Wojtyła, jako papež, na návštěvu do Polska, tak ho byl osobně přivítat marszałek sejmu RPL:

https://www.y­outube.com/wat­ch?v=yPDVZp3XI­XA

Návštěva papeže v ČSSR, nebo v Sovětském Svazu, třeba, nebyla prostě politicky možná. A v RPL taková sláva – a nikdo s tím neměl problém.

Nejde o to, jestli Ty máš subjektivně pravdu. Věřím, že máš. Jde, jen a pouze, o to, že problém vidíš jinde, než v sobě, a v lidech. Je to stejný princip, jako s náboženstvím: je lehčí něco svést na dogma, boží vůli, Satana, či něco podobného, než říct: jak jsme si ustlali, tak jsme si lehli! A stlal jsi i Ty, jako každý jiný člověk žijící na území ČSSR. Nikdo nejsme ostrov sám pro sebe. 🙂

*) „Při zápase možná ucítíš slabý píchání: to si s tebou zahrává pícha! Ser na píchu, pícha jen bolí, nikdy nepomáhá. Spolkni to sviňstvo, protože až se za rok budeš válet v Caribbicu, tak si řekneš: Marcelus Wallas měl pravdu!“

Avatar uživatele
paul1

RE: Za minulého režimu jsem dělal projektanta a ta práce mne bavila a nebyla možnost v bližším okolí se zaměstnat podobně. Vzdálenější místa byly možné, ale problém s bytem, dětmi, manželkou – není to tak jednoduché jim zkomplikovat život kvůli mé nespokojenosti, to by bylo moc sobecké. Tak jsem si říkal: vydržat – jako to bylo v jednom filmu.
No a ještě ke kvalitě života – tady jsme byli skoro všichni chudí, mimo pár lidí (zelináři, řezníci atd.), ale jezdili po stejně rozbitých silnicích jako ostatní lidé, žili ve špinavých, oprýskaných městech jako ostatní lidé, v podstatě stáli ve stejných frontách na banány, chleba, maso, oblečení (např.„šusťáky“) atd. jako ostatní lidé.
Když v tom člověk denně žije, ani si to neuvědomuje. Já jsem se dostal na západ ku sestře až v r. 1984, kdy mne po několika podaných žádostech konečně pustili. A žasnul jsem, v jakých podmínkách tam i ti nejobyčejnější lidé žijí, i v „zapadlých“ vesnicích (chodili jsme do hospody, kde se scházeli emigranti a mluvil jsem s nimi, také jsme hodně jezdili po okolí). Teď se k této úrovni (ne všude) konečně blížíme. Ale stále patříme mezi „rozvojové země“ A ještě dlouho by jsme tam patřili, pokud by tady zůstal minulý režim. A nepomohly by žádné „perestrojky“, ano „glasnost“.

Avatar uživatele
Filip84

Jo, já to chápu, nekritisuju, nesoudím, jak má člověk rodinu, tak to tak prostě je.

Ono je to možná tím, že já jsem z vesnice a jsem o cca polovičku mladší. Já sedmdesátá léta nepamatuju, pamatuju ten konec, řekněme léta 1986 – 1990, a to jsem byl malinký.

U nás to takhle nebylo. Na vesnici to bylo spíš naopak: každý měl barák, jako hrad. Jistě, ti lidé si to stavěli sami, svépomocí, ale měli. Nová zasedačka MV KSČ, dole pošta a obchody (no a místo zasedačky byla po „revoluci“ hospoda, pak tam byl Viet, a teď je tam knihovna). Malé město (Rožnov) vypadalo velice podobně. Samozřejmě, ve městě byly hrůzné baráky, ale to je i dnes, bylo to za Protektorátu, i za císaře pána.

Jako děcko mne báby a tata brali do obchodu Pramen (tento: https://img33­.rajce.idnes.cz/d3302/16­/16695/16695310_8dc496f3­c2264c5b5acdfd8fb233cb5­3/thumb/Ronov­podRadhotm-NmstRudarmdyvel­koprodejnapotra­vinRozina-1979.jpg) docela často, protože se tam chodilo pro Medvědí krev a pro dárkové koše (byla tam služba, zabalili ti koš). Tam bylo salámů, chlastu, pečiva, prostě všeho. Já třeba banány nejím, pochop, prodávám to, ale nejím to. To samé oblečení, chodili to se mnou kupovat, boty, hračky, HerrŠvec, co já porozbíjel drahých, lidově demokratických, hraček, sáňky, boby. Taky jsem byl marod, takže pamatuju i socialistické zdravotnictví, vezli mne Škodou 1202 a 1203, jako malého, do nemocnice a zpátky, co jsem potřeboval, to jsem dostal a rozhodně nemůžu říct, že bych jakkoli strádal. A to matka byla učitelka mateřské školky, fotr dělník, ani jeden nebyl členem strany, a rozhodně neměli nadprůměrné příjmy.

Jistě, pokud jsi nespokojený, lhostejno proč, tak subjektivně tu realitu vnímáš, jak jí popisuješ. Samozřejmě, tak to je. Ale to není objektivní pravda.

Avatar uživatele
paul1

Ještě to doplním: Druhý odstavec – že jsme tady byli skoro všichni chudí, tím cituji pana Winstona Churchilla, který řekl něco jako: v kapitalismu jsou lidé bohatí i chudí, ale v socialismu jsou všichni chudí.
https://www.de­nik.cz/komenta­re/komentar-deniku-cesko-je-bohate-ale-cesi-jsou-chudi-20190809.html

Avatar uživatele
Filip84

V tom, že „v socialismu jsou všichni chudí“ měl, svým způsobem, pravdu, to v žádném případě nerozporuju. Ale v kapitalismu nejsou všichni bohatí.

ČSSR měla systém národní zdravotní služby Semaškova modelu. Systém národní služby mělo, a má dodnes, například Spojené Království. Tedy můžeme srovnávat srovnatelné se srovnatelným, protože systém národní zdravotní služby má svá positiva i negativa, jako každý systém, stejně tak, jako Bismarckův systém založený na všeobecném zdravotním pojištění.

V individuální péči ČSSR šlapala UK na paty, ale nikdy na tu úroveň nedosáhla, bez debat. Ale v kolektivní péči jsme patřili mezi #10 na světě: černé neštovice jsme vymýtili dřív, než většina světa. Černý kašel jakbysmet. Rachitis (křivice) byla v 80. letech v UK ještě docela obvyklé onemocnění pediatrické populace, u nás nebyla od 60. let vůbec. Byli jsme nejlepší na světě v prevenci a léčbě dětských onemocnění pohybového ústrojí (orthopedie). V 80. letech jsme patřili k pár státům na světě, které se podílely na vývoji a výzkumu implantologie ve stomatologii. A taky se ty implantáty používaly, a zdarma, ovšem ne na tržním systému, jako dneska, ale pokud je ten pacient opravdu potřeboval.

Na tom výsledku nemělo podíl jenom zdravotnictví, ale celková úroveň péče o pracující. I přes veškerý bordel, který bez jakýchkoli důvodných pochybností, byl, přes veškerou korrupci, která bez debat byla (a je v každé společnosti), tak jenom to, že se zavedlo, na tu dobu velmi kvalitní, a hlavně cenově opravdu dostupné, závodní a školní stravování, mělo prokazatelný a velmi příznivý dopad na celkové zdraví populace.

To samé bydlení. Jistěže, jistěže byly otřesné byty, samozřejmě, že na byty se čekalo dlouho, já to rozhodně nechci idealisovat. Ale systém, ve kterém měl každý na výběr, jestli si postaví své bydlení, a sehnat pozemek byla otázka pár korun, třeba my máme barák na pozemku, který jsme dostali od ČSSR bezúplatně (mám na to pořád papíry), a toto bydlení bylo nedotknutelné, neznám jediný případ, že by někdo kvůli své blbosti za Husáka přišel o barák, nebo mohl jít do podnikového, státního či družstevního bytu, a ty byty se stavěly, i státní, ve kterých náklady na bydlení tvořily něco mezi 10 – 25% průměrné čisté mzdy (státní byt stál kolem Kčs 200.00), to v kapitalismu nikdy a nikde nebylo a nebude.

Já netvrdím, že ta doba byla růžová, samozřejmě, že nebyla: vládla tady diktatura strany, která měla ve stanovách nenávist! Kdysi jsem si myslel, že byl horší právní stát. Nebyl, byl jiný: individuální práva ano, nebylo správní soudnictví a soudnictví bylo silně zpolitisované. Ale viděl jsem několik soudních spisů, kde se soudili obyčejní lidé – o dědictví, o podíly v barácích, o sousedské vztahy. Bez advokátů. Ten stát jim to právo zjednal a nebyly to stranické špičky, ba ani obyčejní členové strany. Byli to úplně obyčejní lidé. To samé sousedské vztahy, zásady pokojného soužití, byly na mnohem, mnohem vyšší úrovni chráněny státem, než je tomu dnes. Když si k tomu přidáš právo na práci, nejen zaručené ústavou, ale fakticky vymožitelné, tak se i, svým způsobem, pracovní povinnost jeví v jiném světle (ona nebyla, byla povinnost doložit, z čeho žiješ, když bys např. zdědil těžké prachy z U. S., a byly takové případy, nebo bys vyhrál ve sportce, tak jsi do práce chodit nemusel).

Problém dnešní doby je, že je doba názorová, každý má názor, lidé konfrontují názory, poměřují názory, ale nikoho nezajímají objektivní fakta, čísla, statistiky. Takže je dvojí propaganda: imperialisticko-kapitalistická na jedné straně, zapadlých svazáků na druhé straně. Ti první líčí ČSSR podobně, jako Ty, a asi i ještě o cosi hůř, ti druzí, jako ráj na zemi. Nebylo to ani jedno, ale nebylo to rozhodně horší, než dnes. Na to těch objektivních faktů je dost, aby se to dalo objektivně posoudit. Jo, že to někdo vnímá subjektivně jinak, to naprosto chápu. Ale není to objektivní materiální pravda.

Avatar uživatele
Filip84

Chceš demokracii? Fajn!:

Vytvoří se volební okresky takové velikosti, aby se ti lidé vzájemně znali, tj. něco kolem 200 – 300 lidí maximálně, a v abnormálních Sudetech, kde má obec rozlohu Prahy, skládá se z 16 vesnic, které mají dohromady 80 obyvatel, tak s takovou rozlohou, aby se ti lidé, prostě mohli znát.

Každý volební okrsek bude přímou volbou vybírat jednoho kandidáta, to bude jejich zástupce na obci. Obec bude mít tolik zástupců, kolik bude mít volebních okrsků, tj. čím větší obec, tím větší obecní rada! A ta bude spravovat obec.

Ti volení zástupci v obecní radě budou volit většinou hlasů zástupce do rady obce s rozšířenou působností (pořád to nesmí být tak velké, aby se ti lidé neznali), a ta bude spravovat záležitosti obce s rozšířenou působností.

Potom, stejným principem, okres a kraj. A kraj bude volit zástupce do parlamentu.

Každý volený zástupce může být kdykoli odvolán referendem; příklad: Růženě z Horní Dolní se nebude líbit, co včera kvákal poslanec zvolený za její vesnici Horní Dolní v parlamentu. Horní dolní má 20 osob oprávněných volit, Růžena zajde za jejich zástupcem, že tam toho poslance nechce. On jí s tím pošle doprdele. Růžena sesbírá 4 podpisy (20% oprávněných voličů, dejme tomu), bude referendum a zástupce bude odvolán. A budou nové volby a bude zvolen nový zástupce.

A uvidíš, jak to dopadne! Někde zmorduje nějaký blázen děcko, a do půl roku bude trest smrti lámáním kolem a napíchnutím na kůl. Neprosadíš nepopulární legislativu, protože nikdo nebude riskovat, že bude odvolaný. Krást se bude ještě víc, protože tomu beztak nikdo nerozumí. A stejně tam, zase, skončí oligarchové, protože nemáš jak zabránit tomu, aby vymyli „Růženám“ kebuli propagandou. 🙂

Avatar uživatele
Ametyst

“Liberál “ je dnes synonymum pro levičáka. Ti nemají vůbec rádi svobodu.

Nový příspěvek