Avatar uživatele
Rokio

Proč starověcí Římané použivali krátké meče?

Nebylo by lepší, kdyby jejich meč byl dlouhý?

Mám na mysli římské legionáře.

Zajímavá 3Pro koho je otázka zajímavá? quentos, aliendrone, Disraeli před 92 dny Sledovat Nahlásit



Nejlepší odpověď
Avatar uživatele
Disraeli

Protože byly dostačující. Protože ve starověku často měli krátké/kratší meče (nejen Římané). I když třeba né až tak.

Protože jsou ideální jak k sekání, tak HLAVNĚ k bodání (skrz zbroj, různé brnění, případně i horší štít). Rychlé a přesné údery. Přizpůsobení, snadnější manipulace, celková rychlost.
Rychlý úder/bod do nepřítelovy slabiny, nekrytého místa.

Byl to boj z blízka a tělo na tělo, ale nikoli zpravidla jeden na jednoho (kteří kolem sebe mají dost místa). V jejich formaci to bylo efektivní. Těsně na sebe, až příliš kontaktní, že pro nepřítele (ani pro ně) by při takové blízkosti bylo těžké a neobratnější máchat s dlouhým mečem. Při jejich taktice to byl vhodný meč.

Není to jako s lulínkem, že větší je zpravidla lepší. ;)
Tady větší může i překážet, být na obtíž; nemoci se dobře rozehnat natož bodnout, větší váha problematičtěj­ší atd.

A taky ušetřili. ;) Což rozhodně NEBYL hlavní faktor, ale jisté další plus to je. Spotřebovalo se míň železa/oceli.

Jednoduše efektivita. Snadná manipulace a rychlost. Vhodná pro jejich formace, strategii a taktiku,
Právě proto, že to byli legionáři v legii, falanze, želvě, tak používali krátké meče. I středověká pěchota používala spíše kratší meče (pokud se bavíme jen o této zbrani) – ze stejných důvodů (boj z blízka, v těsném kontaktu). Delší meče byly doménou třeba rytířů – rozuměj zejména těžké kavalérie… kde to dává smysl a je větší manévrovatelnost i prostor.

Upravil/a: Disraeli

0 Nominace Nahlásit

Další odpovědi
Avatar uživatele
aliendrone

Na Rokia DOBRÁ otázka. Disraeli to vystihl dobře, římský gladius svojí délkou odpovídal užívanému způsobu boje v těsné formaci jednak, druhak byla nezanedbatelná i jeho hmotnost. Když se máš „železným klackem“ INTENZIVNĚ v bitvě ohánět po dobu několika hodin, tak zatraceně rychle přijdeš na to, že i „hloupých pár deka navíc“ může být KUEVSKY těžkých. 😉

Delší meče sice mají výhodu většího dosahu, na druhou stranu vyžadují větší prostor pro manipulaci (o vyyšší hmotnosti nemluvě). Jsou vhodnější pro rozptýlenější formace (např. houfy v jakých bojovali barbarští Germáni), případně pro individuální souboje. Tam se výhoda delšího dosahu projeví.

Nicméně vždy šlo především o užívanou taktiku, kdy taktické formace legií a jejich dělení (kohorty, manipuly, centurie) byly efektivnější/o­perativnější, než např. řecké falangy.

Ty, ač v čelním střetu byly prakticky neporazitelné byly velice neohrabané (už jen otočit směr pochodu falangy o „blbejch“ 90° byl VÝKON – počínaje velením až k poslednímu řadovému pěšákovi a pokud falanga bojovala v jiném, než „pohodovém“ terénu, stala se vlastně NEVÝHODNOU formací) prostě nemohly konkurovat mnohem operativnějším římským formacím a jejich způsobu boje zblízka.

Proto legie vítězily jak nad falangami (s množstvím etrémně dlouhých kopí), tak i nad Galy, Ǧermány aj. barbary. Nakonec ovšem došlo i na ně – v bitvě u Karrh (asi nejdrtivější porážka Římanů vůbec), kde Parthové s úspěchem použili doposud nevídanou techniku JÍZDNÍCH lukostřelců kombinovanou s těžce obrněnou jízdou (katafrachti). Což byl takový předchůdce pozdějších nomádských taktik – at již Hunů, Avarů či mnohem pozdějších (a téměř neporazitelných Mongolů > Temüdžin, známý jako Čingischán).
BTW – právě JÍZDNÍ bojovníci přinesli „zakřivené meče“ (z nichž se později vyvinuly šavle), jelikož byly pro boj na koni (v rychlém pohybu) výhodnější, než rovný meč.

Zbraně se prostě vždy „šily“ na míru taktice a situaci. Např. až do 1. sv. války byla standardní pěchotní zbraň PUŠKA (opakovačka), nicméně po zkušenostech z bojů (zákopová válka) vznikly kratší SAMOPALY, které pro boj v zákopu byly mnohem výhodnější (výhoda pušek v mnohem delším a přesnějším dostřelu ti je v boji zblízka v nějakém úzkém zákopu k ničemu, naopak, neohrabanost dlouhé pušky byla překážkou, o kadenci střelby nemluvě).

Oni i Římané s tím, jak se ke konci jejich říše snižovaly stavy legií (obvykle doplňovaných nevycvičenými barbarskými spojenci) začali své meče prodlužovat (přizpůsobovat nové situaci). Tož asi tak, pro tvoji představu. 🙂

0 Nominace Nahlásit


Avatar uživatele
elkon

Hraješ si tu na chytráka s OA, stále se vytahuješ, ale nejsi schopen najít si ani tak jednoduchou odpověď. https://cs.wi­kipedia.org/wi­ki/Kr%C3%A1tk%C3%BD_me%C­4%8D

0 Nominace Nahlásit


Diskuze k otázce
Avatar uživatele
Disraeli

aliendrone, zase takové výhody legie nad falangami neměly. De facto jsou oboje srovnatelně dobré (velké výhody i nějaaké ty nevýhody u obou). A přestože uznávám výhody a efektivitu legií, nepovažuji je za lepší než falangu a šel bych raději s falangou kdybych si měl vybrat. Ale ve výsledku… JE TO JEDNO. protože ve válce a v bitvě jde úplně o něco jiného… Když příjde na dvě srovnatelně dobré formace a dvě nejelitelnější armády tehdejšího světa (disponující nejlepšími technologiemi, výzbrojí, armádním výcvikem atd).

A i falangy by se daly vylepšit (de facto v 2.-1. století př.n.l. už byly „staré“ a nezměnily se).
Ale skutečné Filipovy nebo Alexandrovy falangy (nejlepší vojsko starověku a nebojíms e říct i středověku – samozřejmě BEZ zahrnutí pozdějších vynálezů) se s římskými legiemi nikdy nestřetly. A samozřejmě se často píše a špekuluje, co by se stalo, kdyby Alexander zaútočil na Řím a střetl se legiemi… Za jedno nic, protože jiná doba a oba ty státy byly někde jinde. A za druhé jakákoli případná nevýhody falangy by se dala inovovat a vylepšit. Prtoože v tom spočívá kouzlo válčení – totiž v inovacích a umění se přizbůsobit (ale neříkám, že to falanga jako taková vůči legii potřebovala, jen v případně v některých veldejších ohledech a ohledně taktiky a techniky).

Mnozí odborníci (rozhodně né všichni), si myslí, že legie překonala falangu a nahradila jí, ale není to tak. Falangy vymizely jednoduše proto, že Řím totálně vyhrál a vše opanoval (a zůstala prostě legie, coby hlavní/jejich), ALE oni nevyhráli kvůli legii.

Pokud jde o římské vojsko, měli např. líp promyšlené jiné věci – jako stálost, organizaci, dlouhodbé plánování, zásobování, cesty, stravu a další promyšlené věci, které dělaly Římany docela profesionálními.

Pokud jde o přímé bitvy, tak se de facto falanga s legií téměř vůbec nestřetla (jako v řecko-římském boji). Až na pár výjimek v makedonských válkách, de facto dvě a jediná hlavní (typicky proslulá bitva u Pydny*) a rozhodující, kde v hlavní roli bylo na jedné straně geniální taktika/velení, na druhé straně zcela idiotská a mj. sloni na straně římské.
*Ta ovšem neměla VŮBEC co dělat s tím, že je legie lepší, než falanga.. přesto to bývá hlavní (jediná) úkazka toho, jak legie překonaly falangu a jakk Řím porazil a dobyl Makedonii/Řecko.
Dalšími ojedinělými příklady, kdy se skutečně v bitvě střetly falanga s legií, byla Hannibalova Punská válka (a povětšinou jim dával drtivě na prdel). Kromě bitev, kde nepoužíval falangu, ale jen barbarské šiky bez organizovanější formace… a stejně ty legie porazil. Jednoduše proto, že to bylo zejména o taktice. ↓

V hlavní roli zde je vždy taktika, velení a celková strategii boje. Plus samotné přizpůsobování v průběhu bitvy. Dále technika a doplňky (čtyřicet i míň slonů ti dokonale rozbije celou falangu i legii, pokud nevíš, jak na slony..). Různé technické zbraně jako katapulty, balisty a podobně, když použíje přímo v bitvě, tak ti jeden takový hod rozbije jednu i víc útvarů. Pak kvalitní jezdectvo, které když umíš používat, tak ti taky naruší jakoukoli formaci a klidně vyhraje celou bitvu. Morálka/disciplína, výcvik (to druhé né až tak rozhodující – ve srovná třeba s taktikou, ale vliv to má). Dále terén, kde hraje roli třeba i to, zda stojíš na kopci nebo pod ním (nemluvě o děšti/blátě apod – což by ovšem byla nevýhoda spíše pro oba). A pak správné VYUŽÍVÁNÍ přesily a slabin napřítele (takové jaké zrovna má, ať už ve formaci nebo jinde). A „vychytávky“ jako třeba skvělé lučeštníky nebo zápalné bomby (jako Parthové/Peršané).

Otázka, zda je legie lepší než falanga je velmi komplexní. Ale za mě ne. Není ani lepší, ani horší (dalo by se v podstatě říct, že v některých situacích je lepší ta, v jiných tamta). Jsou naprosto srovnatelné a záleží na úplně jiných věcech.

Avatar uživatele
Disraeli

A myslím to tak, že se falanga s legiemi nikdy nestřetly ve vyrovnaném boji (což není otázka formace). A už vůbec né významné, kromě u Pydny – jediné rozhodující, kde hrály roli jiné věci, než formace.

Avatar uživatele
Disraeli

Ve vzdálenějším kontaktu do pár metrů používali například kopí, píky (ve falanze, legii), když se nepřítel přiblížil (těsný kontakt), tak tasili krátké meče, které v tom sevření a v boji zblízka byly efektivní
Delší meč by nebyl výhodou (kdyby ano, používali by ho).

Nový příspěvek