Pokud neexistuje svobodná vůle, odkud se berou naše myšlenky?

Abych to hned uvedl na pravou míru – já na svobodnou vůli nevěřím. Dle mého jsou lidské mozky jenom stroje, které fungují na nějakém složitém „algoritmu“, aniž bychom to my sami nějak ovlivnili. Tedy když teď píši tento příspěvek, tak to nědělám ze své vlastní vůle, ale proto, protože se to v mém mozku nějak seběhlo. Zkrátka mozek dá pokyn a já to vykonám, akorát si ty své činy uvědomuji a díky tomu mám pocit, že mám svobodnou vůli. Nějaký komár taky bude dělat to, co mu jeho „mozek“ přikáže, ovšem on si to narozdíl od nás neuvědomuje.

Ale nevěřím na determinismus, protože podle kvantové fyziky (a teď ten pojem nepoužívám v tom ezoterickém smyslu, ve kterém to mnoho ezologů používá) se částice v mikrosvětě chovají probabilisticky, tedy vše je jen věcí náhody.

Ovšem když nevěříme např. na duši, na jakousi substanci života a myšlení, tak kde se pak berou ty myšlenky? Ano, v mozku, ale kde a hlavně jak je možné, že se tam všechno tak nějak dá dohromady a vznikne z toho třeba tento příspěvek? Pokud bychom přišli na to, jak takový algoritmus mysli funguje, tak bychom byli jistě schopni vytvořit AI, která bude myslet podobně jako člověk…

U otázky duše máme problém se samotnou duší, s tím, co to je. Když ji pomineme, tak je pak otázka, kde a jak se to tam v tom mozku všechno bere. Ale i když je to také podivné, tak stejně mi to přijde mnohem reálnější, než že máme nějakou duši (a navíc ještě svobodnou vůli – opět, co by ji způsobovalo?).

Co si o tom myslíte? Víte o tom něco více? Nebo je to zatím záhada neurovědy?

Upravil/a: Tonda Káňa

Odpovědět

Zajímavá 6 před 184 dny

Sledovat Nahlásit

Diskuze: 25 příspěvků, nejnovější před 181 dny

Nejlepší odpověď

da ny

Tisíc lidí, tisíc názorů
Je to tajemství…
Patřím k Těm, kteří VĚŘÍ, , ŽE EXISTUJE
Mám pocit (zkušenost), že jsem ji mnohokrát ve svém životě, mohla
a měla možnost projevit 😉
Někdo namítne, že je to zdání, iluze, ale má fakta jsou jasná…:-P

Otázka mne přivedla k těmto zdrojům:
„V psychologii jsou v současné době nejvýraznější právě názory deterministické, které hovoří o svobodné vůli jako o iluzi.
Takový názor je však pro mnoho lidí velmi těžké přijmout. Pojďme se nyní na tento spor podívat blíže“
„Svobodná vůle nám nejen pomáhá rozhodnout se pro to, co považujeme za dobré (např. dát si čokoládu), ale – co je důležitější – také to, co nám připadá dobré, odmítnout, překročit svou animální determinaci.“

„*Víra v existenci svobodné vůle stojí v základu celé naší společnosti, protože je základním kamenem morálky a tedy zodpovědnosti.“*

"Máme, nebo nemáme?
Jak je vidno, deterministický přístup hovořící o neexistenci svobodné vůle je neudržitelný nejen kvůli množství logických paradoxů, ale také z důvodu nemožnosti jeho praktické aplikace v každodenním světě. Život bez svobodné vůle je pro nás těžko představitelný.“

„Smím říci, že mi kdysi dávno přineslo pocit mimořádného ulehčení, když jsem došel k závěru, že svobodná vůle je bezedné tajemství.“ (Martin Gardner)
https://psychologie.cz/je-svobodna-vule-jen-iluze/

Další zdroj:
Mystérium svobodné vůle
„Hodně se dá říci o osudu,“ pravil Jorkens, „ale nemůžete pominout svobodnou vůli.“
„Co tím myslíte?“ ozval se jeden z filozofů.
— LORD DUNSANY, Jorkens Consults a prophet
http://utf.mff.cuni.cz/seminare/texty/MystSvVl/MystSvVl.html

Upravil/a: da ny

5 před 185 dny

0 Nominace Nahlásit

Další odpovědi

Filip84

Pejsek a kočička vařili dort, vyšel z toho Eintopf. Ale nakonec to nebyl Eintopf, leč Gigantische Schlichte. Příště se budou stravovat skromněji, pouze misku tuřínové polévky a udělají si exkursi do kuchyně letního tábora v Dachau. 🤓

https://www.youtube.com/watch?v=imNicp6rvGk&ab_channel=Ghola36

Tohle je Ganz stejný případ: najdeš si na internetu něco, čemu nerozumíš, smícháš nesmíchatelné, neznáš „zbožíznalství“, neznáš „technologický postup“, jsi buran, chybí ti immanentní soudnost. 🤦‍♀️

Ty nemáš svobodnou vůli, ty ji nikdy mít nebudeš. Svobodnou vůli má ten, kdo je s to „zapomenout“, co se naučil, kdo pochopí, že světská sláva je polní tráva. Kdo se naučí čerpat z vlastního pramene. Kdo vnímá, ne usuzuje a posuzuje.

A to ty nejsi a nebudeš. Vybavené! 🙄😅

1 před 185 dny

0 Nominace Nahlásit

EKSOT123

Dříve tu jeden uživatel rád zpochybňoval svobodnou vůli a že vše je dáno velkým třeskem 😕
Byť z výchozích podmínek existují určitá předurčení, z hlediska křesťanství není možné, aby neexistovala svobodná vůle a osobní zodpovědnost. Jak by to mohlo v praxi fungovat?
Soustředím se na záležitosti morálky. Představuji si to, jako když člověk staví dům, stará se o různé záležitosti kolem té stavby, nějakým stylem postupuje a někam to směřuje. Podobně v morálce se člověk postupně během života přiklání k různým postojům. Sice se stává, že člověk zavrhne to dobré, co od dětství vystavěl a dá se horším směrem, nebo naopak lepším, ale pořád to má nějakou vazbu k té celkové stavbě.
JE TĚŽKÉ těžké mluvit o svobodné vůli v daném momentě, jakoby od nuly, že se člověk může rozhodovat v každém momentě z čistého listu. Ne, člověk si na základě i nejmenších drobností vytváří své postoje a to ovlivňuje jeho rozhodování. Což může budit dojem, že vše je už dáno, že člověk nemá svobodnou vůli. Vlastně teď mi dochází, že o tomtéž je evangelijní podobenství o domu stavěném na skále nebo na písku. Jidáš by podle tvé otázky neměl možná na výběr. Ale rozumný výklad je, že už dříve si uléval peníze ze společné pokladny a dělal různé drobné chyby a ani mistrova přítomnost ho nepřiměla poopravovat svůj směr. Až z toho vznikla tragédie. Kdo seje vítr, sklidí bouři. (Dnešní politici to rčení zjevně neznají.)

1 před 185 dny

0 Nominace Nahlásit

aliendrone

Takhle se nikam nedostaneš, musíš přemýšlet konzistentně. V úvodu popíráš svobodnou vůli a hned o kousek dál tvrdíš, že neuznáváš determinismus. Nevidíš v tom trochu rozpor? 😉

Otázka má tak rozsáhlé a hluboké pozadí, že protíná mnoho odborů, filozofií počínaje (zvláště v tomto ohledu jsou etické problémy JATKA) a fyzikou konče (např. důsledky Bellových nerovností). Je sice dobré i zajímavé nad tím přemýšlet, ale jako se vším – musí to někam vést (k výsledkům). Než se do toho hluboce zažereš, tak popřemýšlej ČEHO chceš dosáhnout a PROČ. Mohlo by se ti lehce stát, že dospěješ leda tak k bolení hlavy. 😉 ☺

Z tohoto hlediska to mám SNADNÉ. Ve svobodnou vůli MUSÍM VĚŘIT, i když nejsou průkazné důkazy. Jinak by VŠECHNO ztratilo smysl. A to včetně mě samotného. Čvachtání se v bahně nihilismu, agnosticismu atd. prostě aliendronovi nevyhovuje, co nedělám. ☺

1 před 184 dny

0 Nominace Nahlásit

Správně k tomu přistupuješ. Studuj studuj. Najdi si odpovědi sám.

„Když se ty jednotlivé věci, jména a výměry, názory a jiné smyslové vjemy vespolek o sebe třou, v laskavých posudcích jsouce opravovány a s nezávistivým užíváním otázek a odpovědí, tu konečně vyšlehne oheň poznání a rozumu o každé jednotlivé věci.“
Platon

Zdroj: https://citaty.net/citaty/273013-platon-kdyz-se-ty-jednotlive-veci-jmena-a-vymery-nazory/

0 před 185 dny

0 Nominace Nahlásit

Lucyfer

Svobodná vůle určitě existuje. Kdysi jsem četla komentář od jednoho moudrého dědy na fb „kdo neví, že má svobodnou vůli, a nepoužívá ji, je otrok.“

Asi tak?

Možná to má taky nějaká omezení, ale jo, mozek je nástroj… a ať se ty myšlenky berou, kde chtěj, podle mě jdou aspoň do jisté míry ovlivnit (třeba jeden čas mě myšlenky přímo atakovaly… a byly to všechny ty potlačené emoce/problémy, co o sobě chtěly dát vědět, abych to řešila) a že si můžeme vybírat, zda na na ně budeme reagovat nebo ne (to učí Eckhart Tolle… jak je nechat jen „proplout“…).

0 před 183 dny

0 Nominace Nahlásit

Diskuze k otázce

Tonda Káňa

aliendron : popírání determinismu a svobodné vůle zároveň si ale neproptiřečí! Například si vem takový indeterminismus. Sám jistě víš, že v mikrosvětě musíme uvažovat v mezích pravděpodobnosti. Nepopírá to determinismus? Tedy že vše je pevně předurčeno? Podle fyziky není, je to věcí náhody…

před 184 dny Odpovědět Nahlásit

aliendrone

Tonda Káňa>>> Moment, zpomal! Pokud je mi známo, tak klasický determinismus principiálně popírá svobodnou vůli (případně naopak), proto v tom vidím rozpor. Ale okecávací „vědní obory“ (tedy humanitní) prochází prudkým „rozvojem“ (zejména poslední půlstoleti 😕 ). Kdoví, třeba už i tam dorazila progresivita, pravda a láska, elektrodebilita a další moderní trendy. Jsem jen JEDEN aliendrone a navíc uvaž, že je to již nějaký pátek, kdy jsem opustil resort školství. Navíc jsem při přednáškách zhusta dospával proflámovanou noc a spokojeně zažíval snídani z bufíku „U Rozvařilů“ (tenkrát jsmě ještě neznali termín brunch, ten přišel mnohem později). Takže JE MOŽNÉ, že mi něco uniklo. ☺

před 181 dny Odpovědět Nahlásit

Tonda Káňa

Filipe84, jsi schopný někdy napsat, s čím konkrétně nesouhlasíš? Asi ne, ty jen napíšeš, že tomu nerozumím, ale jako sorry, bez udání důvodů proč to jen působí jako kupa hoven bez významu (což by stejně tak možná i bylo kdybys to nějak rozvedl)…

před 185 dny Odpovědět Nahlásit

Filip84

Musel bys něco smysluplného napsat, aby to bylo lze s to podrobit argumentačnímu přetřesu. Gigantische Schlichte nelze podrobit argumentačnímu přetřesu.

před 185 dny Odpovědět Nahlásit

Tonda Káňa

A v čem je moje otázka nesmysluplná? To ale nenapíšeš, akorát odpovíš další výmluvou. Hele, mně to připomíná školku, tam taky děti řeknou na otázku „Proč“ jenom „Proto“…

Takže ty nevíš, NEVÍŠ, jenom automaticky napíšeš, že píšu blbosti, ale jenom proto, protože ty prostě pořád musíš být vůči mně v ofenzivě. Tak je to…

před 185 dny Odpovědět Nahlásit

Filip84

Hlavně, že ty víš, jo? Žádný problém, jako: já se s tím naučím žít! 🙄

Prostě: nepochopil jsi. Nic jiného jsem nečekal! 😂

před 185 dny Odpovědět Nahlásit

dany: pravděpodobnost, že se mýlíš je velmi, ale velmi vysoká. Ale spinkej dál

před 185 dny Odpovědět Nahlásit

V úvodu píšeš o algoritmu, pak níže píšeš, že nevěříš na determinismus. To je principiálně to stejné. Ty dva systémy jsou o jednom a tom samém principu. Základ je příčina»následek, kauzální systém.

A co se týká kvantové fyziky, tak ta popisuje takovou specifickou vlastnost, kdy jedna částice se může nacházet zároveň na dvou místech, tzv superpozice. Viz také Schrödingerova kočka. To, která pozice se projeví v realitě je přímo ovlivněno vůlí pozorovatele. Není to snad jasný důkaz, že myšlenka ovlivňuje realitu/hmotu.

před 185 dny Odpovědět Nahlásit

Tonda Káňa

Já píšu „algoritmus“, je to v uvozovkách, to znamená, že to není algoritmus v pravém slova smylsu. Vše je věcí náhody, ale stejně tam musí fungovat nějaký mechanismus, nějaký probabilistický „algoritmus“. Jinak bychom neměli třeba pořád ty stejné reflexy. Zkrátka ty děje jsou náhodné, ale stejně vše funguje na nějakém principu, který dává stejný výsledek…

před 185 dny Odpovědět Nahlásit

Filip84

Buď jsou náhodné, nebo nejsou náhodné. A že to nepotřebuješ ke svýmu žití vědět, to ti nedochází, viď? 🙄

před 185 dny Odpovědět Nahlásit

Tonda Káňa

Ty děje jsou náhodné, neboť celý mikrosvět je o náhodě, takže já to vím . A ano, nepotřebuji to, ale zajímá mě to, zkrátka nad věcmi přemýšlím. Ostatně jdu na Matfyz proto, abych se stal „na stará kolena“ vědcem, tedy to přemýšlení bude jednou v mém popisu práce. Žádná dělničina…

před 185 dny Odpovědět Nahlásit

Filip84

Hmm, ale „přemýšlení“ je věcí ars philosophiae, ne sílozpytu. 🤦‍♀️ Ale když myslíš …

před 185 dny Odpovědět Nahlásit

Další dortíček od Pejska s kočičkou.

před 185 dny Odpovědět Nahlásit

Tonda Káňa

A že já po někom opakuju a kopíruju? Nejsi to náhodou ty, kteří tu poslušně opakuje reference toho blba Filipa84, kdo používá tenhle 🤓 jeho emoji, který tu začal používat on? Nejen že jsi ezoblb, ale také pokrytec…

před 185 dny Odpovědět Nahlásit

Tonda Káňa

Ach, to nééé… 😪 Hlavně že jsem tam ještě psal, že nemluvím o kvantové fyzice v ezoterickém smyslu (vliv vědomí na realitu)

Já už čekal když někdo napíše že vědomí pozorovatele způsobuje kolaps vlnové funkce… To je tzv. von Neumannova–Wignerovova interpetace, ale tu dnes nikdo nebere vážně.

Ne, tak to opravdu nefunguje. U dvojštěrbinového expeirmetu se tvoří ty interferenční obrazce, pokud to toho nijak nezasahujeme. Pokud ovšem chceme zjistit, jakou šterbinou částice prošla, tak použijeme detektor, třeba tam vyšleme prostě nějaký foton, no a pak ty interferenční obrazce zmizí. To je vše. Ale na naší vůli to není nijak závislé! Ten experiment by mohl být klidně v nějaký bedně a my bychom tam ani neviděli, ostatně něco takového se i děje v televizorech.

Pokud tě to zajímá, více zde: https://utf.mff.cuni.cz/~podolsky/Kvant/Dvojster.htm

Jo a mimochodem, jak jsem se tě ptal, jestli máš rád Jana Raka, tak teď už vím, že jistě máš, protože o tomhle on mele furt. Věděls, že to není skutečný profesor? Tj. že nemá titul prof. Viz citace.

„Je to natolik ostudné, že bývalý zaměstnavatel pana Raka opakovaně žádal o to, aby přestal neoprávněně užívat titul pedagoga finské univerzity – „profesor” a s ním spojenou afiliaci k Fyzikálnímu ústavu univerzity v Jyväskylä. Nemluvě o tom, že zvyšovat si lesk jména titulem, který má v našich končinách jiný význam, je přinejmenším opovrženíhodné.“

https://www.sisyfos.cz/clanek/1459-fyzik-rndr-jan-rak-phd

před 185 dny Odpovědět Nahlásit

Ty texty nejsou z tvé hlavy

před 185 dny Odpovědět Nahlásit

Tonda Káňa

No a? Co z toho vyplývá?

před 185 dny Odpovědět Nahlásit

Vždyť ti to píše Filip84 ve své odpovědi. Čti si to dookola a ještě pozpátku. Ne snad proto, abys to pochopil, to po tobě nemůže nikdo chtít. Ale aby ses nenudil a neotravoval

před 185 dny Odpovědět Nahlásit

Filip84

df: Já mu to zjednoduším: čti si pořád, dokolečka dokola, třetí odstavec:

„Ty nemáš svobodnou vůli, ty ji nikdy mít nebudeš. Svobodnou vůli má ten, kdo je s to „zapomenout“, co se naučil, kdo pochopí, že světská sláva je polní tráva. Kdo se naučí čerpat z vlastního pramene. Kdo vnímá, ne usuzuje a posuzuje.“

Jako já bych to mohl rozvinout, bylo by to tak 10+ Letterů, ale na co, když stejně nepochopí? Podstatné tam má: non multa, sed multum. 🤷‍♀️😈

před 185 dny Odpovědět Nahlásit

Tonda Káňa

Tvl, takže jako máme zapomenout na vše, co víme a na vše si přijít sami? Svým selským rozumem, že jo? Pěkne spirituálně? Kdepak jsem tohle už četl? No jo, u uživatele Arcimozek! Ale vždyť já už několikrát psal že to jsi ty… Debilitu tohohle ani komentovat dál nebudu, stějně to nepochopíš…

Nemluvě ani o tom, že ty nemluvíš o té svobodné vůli, o které píšu já. Já píšu o svobodné vůli našeho mozku, ne o nějaké „spirituální svobodě“. To je stejné, jako kdyby si napsal „Máme svobodnou vůli, protože můžeme zabíjet, i když je to zakázáno“. Taky úplně mimo. 🙄😖

A kde asi čerpáš ty ty svoje „moudra“ Na ně si taky přicházíš všechny sám? Co to je za píčovinu? Myslíš, že vědec by si měl na vše přijít sám? Uvědomuješ si vůbec, že např. obor fyziky plazmatu je tak obsáhlý, že odborník v tomto oboru rozumí jenom jeho malé části?

před 185 dny Odpovědět Nahlásit

Filip84

No, tak jsi nepochopil, zase, nic. 🤷‍♀️ Žádný problém, jako: nikdy nepochopíš! 😂

před 185 dny Odpovědět Nahlásit

Tonda Káňa

Ty jsi nepochopil, že ty nic nechápeš. Ty ani nevíš že nic nevíš 😁🤣

Myslíš že jsi nějaký ozářený, nový Nitzsche či co, Velký filosof, píšeš, ať člověk sere na vědu a na vše si přijde sám, jsi mimo. Chápeš, že přední filsofové byli vědci? Co uvažovali racionálně?

před 185 dny Odpovědět Nahlásit

Filip84

Já si nikdy nic nemyslím! 🙄 Buď vím, nebo nevím. Když nevím, vím, že nevím.

před 185 dny Odpovědět Nahlásit

Co to meleš? Kvantový počítač funguje na principu, že je zároveň 0 i 1.

před 185 dny Odpovědět Nahlásit

Tonda Káňa

Já nevím, jak funguje , ale podle toho co píšeš funguje na principu superpozice. Napsal jsem někde, že pricip superpozice je špatně? Ne, nepsal. Superpozice samozřejmě platí. Jenom vědomí zkrátka neovlivňuje realitu, sorry. Ale žij si v té iluzi klidně dál.

Jinak reakce typu „Ty texty nejsou z tvé hlavy“ je opravdu úsměvná, zkrátka nemáš protiargument a tak se uchýlíš k prostému argumentačnímu faulu 😂 Chudáčku…

před 185 dny Odpovědět Nahlásit

Nový příspěvek

Zajímavé otázky v kategorii Věda