Co bylo horší Stalinovy gulaky nebo německé koncentráky?

paul1: Pozor, německé koncentrační tábory byly již před válkou. Prvním bylo Dachau v roce 1933 – otevřeno ani ne dva měsíce po Hitlerově nástupu k moci. Ty známé tábory jako Dachau, Mauthausen, Buchenwald či Ravensbrück vznikly všechny ještě před válkou…

Typický „plebs“: že jedna bába ze zištních důvodů vyprávěla příběhy jiných NIC NEMĚNÍ na faktu, že gulagy byly naprosto srovnatelné s nacistickými koncentráky.

Jak se to vezme nyní jsou to vážení přátelé komunista by řekl / ne ten co zahodil rudou knížku / plynové komory, upalování za živa, Mengeleho pokusy to tam Rus neměl.
A i naši dnešní přátelé mají zajímavou historii. Za Rakouska Uherska koncentrák ve Štýrském Hradci, nejlepší přítel USA koncentráky pro Indiány, britská armáda v Jižní Africe na Filipinách a pod.
No a Německo za druhé války na UA vypáleno 460 vesnic část obyvatel zahnáno do stodol a upálena nejsem rusofil ale tam Německo vede.

Filip84>>> Orální zdroj rozkoše jsem ochoten zargumentovat i amatérsko-vědecky (životní praxer). 😉 😁

aliendrone: Není pravda, že ve vyhlazovacím táboře jsi šel hned do plynu. Vem si takový Auschwitz-Birkenau, to byl takový hybrid – z části vyhlazovák, z části koncentrák. Proto tam i byly ty selekce. Navíc, i v táborech jako Treblinka občas museli obměnit Sonderkommando, takže ne vždy všichni hned zemřeli…

Právě Osvětim II (Birkenau) byl VYHLAZOVACÍ. Fakt, že se prováděly selekce (ve prospěch doplnění ostatních poboček (klasicky pracovně likvidačních) na tom nic nemění (Osvětim byl značně veliký komplex s mnoha pobočkami).

Ovšem ani příslušníci pracovně-logistického určení neměli DLOUHODOBĚ (jak píši v odpovědi) zajištěno přežití. Zpravidla do půl roku měli šmitec. O nějakých LETECH (jsou/byly přinejmenším desetitisícovky přeživších CELOU VÁLKU [např. Buchenwald nebo Dachau] – klasické koncentrační tábory) se jim mohlo jen zdát.

Ne, byl to hybrid – jak vyhlazovací, tak koncentrační tábor. Proč byl ten tábor asi tak velkej? Protože tam lidi byli taky na práci. Část jich šla hned do plynu, část šla na práci – v tom táboře byli ubytováni – pak šli na práci třeba do okolí. Ale to nic nemění na tom, že tam byli lidé nejen vyhlazováni, ale také koncentrováni.

A není pravda, že např. v Auschwitz-Birkenau by lidé nevydrželi roky. Právě že vydželi (pokud měli štěstí a byli zdatní), protože to nebyl čistě vyhlazovací tábor!

Tábory jako třeba Treblinka nebo Belžec byly malé, protože ty byly čistě vyhlazovací… Tam byli ubytováni jen dozorci a Sonderkommando… Proto jsou lidé při jejich návštěvě šokováni malou plochou, na které se rozprostíraly…

Tonda Káně>>> Je to jinak. Osvětim byl celý komplex táborů. Tábor Osvětim II Březinka (něm. Birkenau) byl VYHLAZOVACÍ. Dělaly se tam selekce, byla tam krematoria i pověstné sprchy na Zyklon B. Transporty vězňů vždy končily tam. Pokud jsi prošel selekcí (práceschopný), MOHLS být přesunut do jiného pobočného tábora. To ovšem např. neplatilo v případě „maďarské akce“, kdy byl tak mohutný přísun nových vězňů (téměř vše maďarští židé – poté, co byl odstraněn Horthy a moc převzaly „Šípové kříže“, pokud si pamatuji, tak za méně než půl roku tam údajně zlikvidovali na 500 000 židů). při „naďarské akci se nějakou selekcí ani nezdržovali (nestíhali), z vlaku jsi klusal rovnou do "sprch“.

Fakt, že i v Birkenau byla početná pracovní komanda vězňů, kteří např. vyklízeli „sprchy po akci“ nebo ohledávali mrtvoly (jestli nemají zlaté zuby apod.) nemění nic na tom, že i v nich byla mortalita extrémní. Důvod byl prostý, neustálý přísun „náhradníků“ (okamžitá náhrada).

Osvětim III (Monowice) byl PRACOVNÍ (klasický koncentrák), možná to zaměňuješ. Každopádně i pracovní komanda v Birkenau (vyselektění muklové, kteří nešli rovnou do „sprch“, tedy v Birkenau zůstali) byla jen o trochu pomalejší cestou do plynu. Jen nemálo „vysoce specializovaných“ (patřičně kvalifikovaných) vězňů mělo to štěstí, že přežili déle, než několik měsíců, zpravidla pracovali pro administrativu tábora – účetní apod.)

Jedna věc je nahradit vyklízeče sprch, jiná věc je vycvičit/obeznámit adminiostrativní sílu, tak proto. Jenže těch druhých byly max. stovky, většina členů prac. komand byla snadno nahraditelná (a podle toho se s nimi i zacházelo). Navíc SS měly ve zvyku i „ty šťastné“ takříkajíc čas od času obměňovat, protože byli nositelé státního tajemství (proces vyhlazování byl tajen před veřejností).

Takže jakkoliv bylo v pracovních komandech v Birkenau značné množství lidí (Němci dosáhli vysokého stupně ekonomického využití vyvražďování – počínaje lidskými vlasy, kůže/tuku [výroba mýdla] a majetkem konče [např. šatstvo, obuv], k čemuž byla nutná tato početná prackomanda), tak ani členství v nich mukla neochránilo DLOUHODOBĚ. A pokud se mukl v nich „nedopustil něčeho špatného“ (např. vzpurný výraz obličeje), tak nevyhnutelně za daných zdravotních a stravovacích podmínek u něj MUSELO dojít po několika měsících usilovné práce k poklesu pracovní výkonnosti. A z toho plynulo jediné – okamžitě nach krematorium a nahrazení čerstvými posilami (těch přijízdělo TOLIK, že krematoria NESTÍHALA pálit těla.

Organizační struktura (nejen v Osvětimi a nejen v případě koncentráků) se za války často měnila dle aktuálních potřeb (především administrativně kompetenční spory mezi SS-Totenkopfverbande a SS-VWHA), to ale nemění nic na tom, že Březinka BYLA vyhlazovací tábor. Jak jsem psal, klasický pracovní lágr byly Monowice (Osvětim III).

aliendrone: Já nepopírám, že to byl vyhlazovací tábor, jenom říkám, že ne 100% – byl z části i koncentrační. Ano, každý, kdo tam přijel měl ve výsledku zemřít, ale mnoho tam vydrželo i více než rok – ti lidé tam zkrátka byli dlouho koncentrováni, nebyli tam posláni na okamžitou smrt jako v jiných táborech.

Oni tam pracovali – a ano, v průběhu pobytu tam byly selekce, které eliminivaly ty slabé vězně, ale to nic nemění na tom, že tam pořád bylo mnoho lidí na práci. A samozřejmě že pak také chodili z Birkenau do přilehlých táborů, ale to akorát potvrzuje, že to nebyl čistě vyhlazovací tábor. V čistě vyhlazovacích táborech byl většinou celý transport vyvražděn. V Birkenau bylo na práci vybráno obvykle kolem 10 % transportu, někdy i míň. Proč myslíš, že do plynu šli děti a starci? Protože ti na práci byli k ničemu…

A byly tam plynové komory, krematoria, Sonderkommanda. Ano, ale to bylo i třeba v Dachau nebo v Mauthausenu – a tyhle tábory nebyly vyhlazovací. Takže pozor, přítomnost plynových komor neznamená, že to byl nutně vyhlazovací tábor!

A ano, samozřejmě z Birkenau ale i z Auschwitz I brali lidi do přilehlých táborů, ale ne všechny! Přečti si někdy nějakou autobiografii od lidí, kteří prošli Osvětimí II – ti tam popisují, jak tam vstávali brzy ráno a šli z tábora pracovat někde krumpáči. A mohl jsi tam přežít i rok, musel jsi mít ovšem štěstí – práce v pracovních komandech venku byla jistá smrt. Kdyby to byl ovšem čistě vyhlazovací tábor a nebyl to hybrid, tak by tam ani vůbec nebyli.

Čistě vyhlazovací tábory byly Belžec, Sobibor, Treblinka a Chelmno – proto byly ty tábory tak malé. Majdanek byl podobný hybrid jako Birkenau, ale menší…

Tonda Káně>>> Ano, je vidět, že o tom něco víš. Nicméně i když souhlasím s tím, že Belzec, Treblinka, Chelmno byly vyhlazovací tábory, tak jiného typu. Šlo o spíše adhoc řešení (a proto byly uzavřeny dávno před tím, než se přiblížila fronta). Osvětim, Majdanek byly tzv. „továrny na smrt“ (s kompletním vybavením, žádné provizórium, jako v prve zmíněných).

Osvětim byl celkem rozsáhlý komplex táborů s mnoha pobočkami (totéž např. Majdanek). Z nich tábor Osvětim II (Birkenau) byl právě ten k vyhlazování, zatímco Osvětim III (Monowice) byl ten „klasický pracovní“. Proto jezdily transporty právě do Birkenau k prvotní selekci (průběžné selekce práceschopnosti se dělaly v každém táboře). A vybraní vězni, kteří prošli selekcí byli přemístěni do jiných pobočných táborů, např. do těch Monowic), jen málo zůstalo v pracovních komandech pro samotné potřeby Birkenau. Jeho hlavní a vlastně jediný účel byla ta likvidace, nikoliv nějaké ekonomická činnost (s vyjímkou dodatečného oloupení muklů, jak živých, tak mrtvých).

Proto byly pověstné sprchy vystavěny právě v Birkenau, proto tam bylo postaveno tolik krematorií. Aby proces vyhlazování běžel rychle a hladce, bez prodlev, s max. efektivitou. Pracovní tábory takto dobře vybaveny nebyly (však jedna pec krematoria stála tehdy nějakých 80 000 RM, dochovaly se faktury), nepotřebovaly to. (úmrtnost v porovnání s vyhlazovacím táborem tam byla nízká, to Birkenau v nejlepší formě zvládal 4000 lidí denně).

Jde tedy jen o to, že každý máme jinou definici „vyhlazování“. Já to beru jako PRŮMYSLOVÝ proces s kompletním zázemím, ty do toho počítáš i např. Chelmno, kde se sice masově vraždilo, ale takříkajíc „amatérsky“
(svého času těla dokonce zakopávali, následně je vykopávali a spalovali na hranicích).

aliendrone: No jasně, protože Němci jsou šílení byrokrati, kdybys k něčemu více Říši byl, tak by tě poslali v jiný Lager, ne ve vyhlazovací.

Jako „není voják jako voják“, ani v koncentrácích nebyl vězeň jako vězeň, to je laické zjednodušení.

Jak říkám, Němci si potrpí na dobrou byrokracii, takže i když ty koncentráky byly, v podstatě, úplně mimo právní řád a systém, spravovala je NSDAP, jediný, komu jsi si mohl stěžovat, že nechceš být v koncentráku, byla NSDAP, atp., tak v tom byla precisní byrokracie a ohromný Ordnung. Z obecných vězňů na tom byli nejlépe „běžní“ kriminálníci, nejhůře homosexuálové a jehovisti. Z obecných, běžných, vězňů ano. Pak byli ale vězni „abnormální“, byla jich celá škála: Gestapo taky nemohlo jenom tak picnout skupinu diversantů z vesnice v Protektorátu, ale je museli poslat do koncentráku na „zvláštní zacházení“, což znamenalo kulku do zátylku bez soudu, že jo. Ale taky byli zvláštní vězni SS, čestní vězni SS, kteří ouředně spadali pod tábory Sachsenhausen, Buchenwald nebo Dachau (Ordnung muss sein, každý ubytovanec musel spadat pod Lager a mít svýho Lagerkommandanta! 😅), ale de facto pro ně SS zkonfiskovala zámky, zámečky, hotely, ve kterých byli drženi v luxusu nejen na poměry Lageru, ale i na válečné poměry Velkoněmecké říše, nosili civilní oděv, někteří měli i vlastní služebnictvo, atp. Pak byly skupiny vězňů, které, sice, žily v Lageru, ale měli vlastní barák, na kterým měli palandy, koupelnu, dostávali (na válečné a táborové poměry) výborné jídlo, nosili civilní oděv (arciť s našitými pruhy na zádech – Ordnung muss sein! 😅), měli kvalitní lékařské zaopatření, atp., protože je NSDAP a Říše potřebovala, protože, třeba, pro Říši padělali cizozemské měny (je o tom natočený Kino: Die Fälscher, A+D 2007). V prostorech velkolepé sokolnice Lageru Buchenwald byli, například, v roce 1943 drženi francouzští premiéři Léon Blum a Édouard Daladier.

Takže v koncentráku jsi mohl sakra trpět, ale také si žít „jako car“. 😅🤷‍♀️

Když už jsi byl – lhostejno proč – „roztříděn“, že půjdeš ve vyhlazovací Lager, moc šanci na přežití jsi neměl. Ano, po příjezdu jsi mohl mít to štěstí a dostat se do nějakýho Kommanda u pece, nebo něco podobného, ale tím to taky, pomalu, končí. 😅

Filip84>>> Ano, je to tak. Jsem o věci celkem dosti podrobně obeznámen z různých zdrojů (dokonce jsem kdysi měl možnost mluvit s jedním z přeživších německý koncentrák). Taktéž i gulagy jsem značně důkladně studoval (byť zdrojů, které za něco stojí je o dost méně). To víš, problematika „exploatace lidských zdrojů“ (byť v tomto případě dosti extrémní) je pro mne značně zajímavou. K těm gulagům – doporučuji Solženicynovo „Souostroví gulag“, byť jde o obsahově značně širší dílo (má 3 svazky, objasňuje nejen samotné tábory, ale obecně fungování sovětského represivního systému). Stojí za přečtení.

Koncentrační tábory byly spravovány SS, ne NSDAP…

Filipus dementus: Tvl, ty něco říkej o vědeckých zdrojích. Nestále zpochybňuješ studie vyvracející astrologii a homeopatii, tak laskavě ty nemluv o nějakých vědeckých zdrojích. Ty vůbec nevíš, co to věda je…