Byvali ve středověku vysocí lordové a lidé z královského rodu přešlechtění?

Disraeli>>> Tvé námitky sice zní hezky, ale neodpovádají skutečnosti. Šlechta nebyla jeden kompaktní celek bez rozdílu. I mezi ní existovalo členění/rozvrstvení a to zpravidla NEPŘEKROČITELNÉ (příslušníci daného stavu se obvykle brali mezi sebou).

Např. v roce 1500 bylo v Čechách 30 tzv. „panských rodů“ (vyšší šlechta) a to k odhadovaným až 2 milionům tehdejších obyvatel činí 0,000015%. Což má k tvým 5 či dokonce 10% SAKRA DALEKO. A to silně omezuje možnosti, resp. zvyšuje pravděpodobnost příbuzenského křížení. JJ, prostě si chlapče vezmeš nějakou holku od Pepíků, s Frantíky nekamarádíme jednak a druhak již prateta se k nim přivdala, o tetě nemluvě. Tož asi tak. ;) :D :D

To není až tak podstatné, protože i tak jich bylo hodně a není to vyloženě tak, že by se jen jedna vrstva mohla brát mezi sebou (tzn. mezi stejným titulem..) vyšší šlechtic si akorát musel vzít vyšší slechtičnu a ne nižší… Těch zcela nejvyšších zase bylo jen pár (těch nižších zase hodně) a brali se mezi sebou, ale i mezi tuzemskými a mezinárodními panovnickými rody, plus i s tou jinou vyšší šlechtou „doma“ í v zahraničí (i když třeba o něco menším titulem, či majetkem).
Původ různých šlechtických rodů, ale i jejich mísení to byla hodně mezinárodní záležitost… Nemluvě o větších státních celcích… Protože zase neexistovalo tolik malých státu jako dnes a i Česko bylo většinou součástí něčeho většího… Každopádně jak už jsem říkal, pro sňatky mezi slechtou (obzvlášť vyšší a tou „Top“) hranice neplatily… A tě nižší zase bylo hodně, takže tolik nevadilo, že se brali mezi sebou převážně v jednom státě (ale ani to nebylo pravidlo).
Seš u roku 1500, tak se podívejme ještě dál, třeba k Přemyslu Otakaru II, když se podíváš na jeho poslední bitvu a zastoupené rody a vojáky , tak vůbec nemůžeš mluvit o „českých“ rodinách (navíc ono označení šlechticů podle zemí není úplně správné, i když se to tak dnes bere a zjednodušuje)… Byli to různí vazalové, ale taky hlavně různí středoevropští a němečtí pánové.

V Čechách, na Moravě, Slezsku byla hromada šlechtických rodin a vůbec celkových příslušníků, nemluvě o personálních uniích – dříve nebo později než v roce 1500…a šlechta se brala i napříč jinými státy (často německými rody – u nás), protože zde ony státní hranice pro ně vyloženě neplatily…
Ja přece neříkám, že VŮBEC nedochazelo k přibuzenským sňatkům, akorát nebyly až tak časté a ke sňatku mezi velmi blízkými příbuznými nedocházelo nějak moc…
Alespoň ne víc, než u prostého lidu. Ti měli totiž přinejmenším stejné pribuzenské manželství a u nich dokonce nejen ve středověku/fe­udalismu, ale po většinu jejich existence. Protože po většinu historie se lidé, usedlíci jen málokdy stěhovali a byli pořád na stejném místě – a to třeba i ještě za komunistů na vesnicích (je to pak hodně otázka urbanizace, dezurbanizace, stálosti, neměnnosti, volnosti/práv, stylu života)… V dnešní moderní době už to tolik, stěhovavost je vysoká, život hektický, cestuje se za práci atd.
Každopádně plebs v historii se mísil mezi sebou mezi příbuznými a to přinejmenším jako šlechta (takže je ironické mluvit o nějaké degeneraci u šlechty)… Dokonce v dávném pravěku, kdy ještě předchůdce člověka žil v tlupě, to měli líp vymyšlené, než kdykoli potom (co se lidé trvale usadili v obci). Tam, když v tlupě dívka dospěla, tak musela jít pryč a najít si jinou tlupu, tj. muži zůstávali, dívky/dcery šly jinam… A tím se docela přirozeně zabraňovalo přímému incestu…
Prostý lid i aristokracie se zkrátka v jisté míře bral mezi příbuznými (většinou vzdálenějšími… I když za ty generace několikrát spřízněné z více stran)… Ovšem ani u jedněch nelze mluvit o degeneraci. A to je to, o čem mluvím a o co mi hlavně šlo.

Disraeli>>> Hele, já to beru, ale stejně mám výhrady k té „rovnocennosti“ ohledně rizika příbuzenského křížení, která navzdory tvým správným námitkám je u šlechty VYŠŠÍ. Jo, je mi známo, že docházelo ke sňatkům mezi rody různých (dokonce i značně vzálených zemí – např. když si šlechtic vracející se z křížové výpravy s sebou přivezl i nevěstu), ovšem např. pro nižší šlechtu platilo téměř totéž co pro plebs. Zemané neměli tolik možností (díky vzdálenostem a rizikům spojeným s cestováním§) navazovat kontakty a např. spravovat věnný majetek nevěsty, když ženich je z východních Čech, zatímco nevěsta ze západních bylo jen v možnosti panstva, které disponovalo dostatečnou administrativou.

Nicméně moje hlavní proti „stejné možnosti“ degenerace u šlechty i plebsu je v tom, že tehdejší poměry byly jiné než dnes. Na noc ve vsi zůstali projíždějící kupčíci z daleké Lombardie. A vesnické děvče rádo za korálek či jiný šmuk (někdy i ze zvědavost zdarma) rádo potěší dobře oblečeného zajímavého (ne jako ti naši balíci!) CIZINCE. Tohle si hradní paní jen tak lajsnout nemohla, válet se se sprostým kupčíkem (neříkám, že by to bylo nemožné, když žena CHCE, tak má tah na bránu lokomotiva hadr!).

Každou chvíli byl nějaký ten mor nebo alespoň hladomor, kdy vymíraly celé osady/vsi. No a ti co přežili (na různých místech) se dali dohromady v nové osadě a byla NOVÁ genová směs, která by jinak díky vzdálenostem nevznikla, přesně jak píšeš. A ač na mor umíralo i panstvo, tak díky sociálním podmínkam (především výživě) mělo vyšší šanci na přežití, než věčně strádající podvyživený nevolník. A hladomor se šlechty netýkal už vůbec. ;)

No a perla na závěr – prakticky každoroční průchod vojska vesnicí (často i násobný). Bojovalo se POŘÁD. Je fuk, jestli šlo o sousedské rozmíšky šlechty, panovníků, nebo třeba náboženství. A oblíbenou činností procházejícího vojska (a to i přátelského, jak uvádí dobové prameny, nepřátelé ti si už vůbec nebrali servítky) je s vyjímkou zaopatřování se (drancování) i zábava, kterou mohou ženy poskytnout. Tohle u šlechty zalezlé za hradbami svých hradů prakticky vůbec nehrozilo, zato genetická pestrost potomstva poddaných byla prakticky ZARUČENA! ;) :D :D

Tudíž se mi stále NEPOZDÁVÁ to tvé rovnítko mezi možnostmi degenerace u plebsu a šlechty. ;) :)

Jako souhlasil bych a netvrdím, že lidi (plebs) se vůbec nehýbali z místa, klidně se i stěhovali.. ale ne tak často. A když mluvíš o moru a podobně, tak to zase není něco zas tak častého nebo co by s těmi lidmi bylo pořád (záleží i na konkrténí době). Totéž třeba migrace a další věci, ale to zkrátka není běžný život a jejich styl – to je většinou něco nezvyklého, co pravidelnost toho života narušuje.
Vojska se kolikrát ani moc nezdržovala na jednom místě – navíc netáhli celým územím země, ale jen nějakou lajnou – od města k městu- dlouhé mnoha( set a tisíce) kilometrové pochody, kde občas rozbili ležení. A spíš než s prostými (ale jakože počestnými) dívkami, chodili za prostitukami, které je dokonce kolikrát i doprovázely – alespoň částečně (to už záleží jak které vojsko.. někteří měli třeba i vyloženě zákaz, který se kupodivu dodržoval – kvůli disciplíně a spol). Samozřejmě, že docházelo k tomu že se vojáci pustili s prostými děvčety a třeba i často – ale byli to jednotlivci, rozhodně ne většina nebo něco co by se dalo brát nějak všeobecně na tu společnost a na velkou spoustu dívek.
Taky to, že se v jisté míře (podle vzdálenosti příbuzenstva) obě sociální třídy příbuzensky mísily, neznamená, že někteří z nich degenerovali, já se totiž ohrazoval proti obojímu… že navzdory JISTÉ příbuznosti párů bys nějaké degenerace nedohledal ani u plebsu ale ani u šlechty.

Mně jde jen o to, že je docela vtipné, jak KAŽDÝ vždycky mluví o příbuzenských sňatcích šlechty a nějaké „degeneraci“ (ve skutečnosti nikde nedohledatelné – krom Habsburků a PÁR jiných vyjímek), když plebs se takhle příbuzensky taky celkem hojně mísil, ale o tom nikdo nemluví (buď nevědí nebo je jim to fuk… spíš plno lidí většinou neví a co se týká historie tak se uchylují spíš k mýtům a předsudkům, které kolovaly a kolují… Tvl v Česku i dnešní NOVÉ učebnice dějepisu jsou stále hodně „komunistické“ nebo s prvorepublikovou propagandou i jistou cenzurou a jednostranností… protože i ty nové kolikrát vychází z těch starších nebo ti „historici“/autoři píší, co se kdysi učili).

Disraeli>>> No, já to s těmi kolemjdoucími vojáky myslel spíš tak, že k vesnici přiharcuje setnina, seberou na co přijdou (pokud je nepřátelská, tak zbytek spálí) a s těm ženami nevedou nějaké řečičky či „obchody“, jdou rovnou na to. Takhle to tehdy běžně ve středověku chodilo.

Tvá domněnka o cestování „po cestovní linii“ se týkala až pozdějších armád, teprve těch z KONCE středověku, tedy patřičně pokročilých, zpravidla žoldnéřských (placených). Např. z Rajchu se do Čech až do vrcholného středověku běžně (v souladu s tehdejším stavem strategie a logistiky) útočilo 3 proudy vojsk, která se nakonec spojila v předem sjednaném místě, kde následně i zpravidla svedla bitvu. (či poblíž)

To proto, že drancování tak velké těleso jako je několikatisícová armáda by okolní země, kterou prochází neuživila. O nějaké logistice či týlovém zabezpečení tehdy nemohla být řeč. Proto se postupovalo odděleně (každý si plenil svoje, aby se uživili) a ke spojení vojska došlo až před bitvou. Tudíž o nějaké „cestovní linii“ tenkrát šlo leda tak snít a povoz se zásobami si mohl dovolit leda tak panovík či vyšší šlechtický velitel. Obyčejný vojcl unesl jen omezené množství a do toho se počítala hlavně kořist. Města? Nehrála zásadní roli, když naprostá většina měst byla hrazená a tudíž nešla vzít útokem za pochodu, nýbrž bylo nutné obléhání. Což samozřejmě vyžadovalo DALŠÍ nároky na logistiku, bo i obléhatelé musí z něčeho žít a okolí obleženého (a většinou předzásobeného) města taková armáda dokázala vyžrat DOST rychle. O DALŠÍCH rizicích takového obléhání pro tehdejší obléhatele nemluvě. Tehdy zcela běžná blbá úplavice ti z vojenského ležení s ohledem na tehejší pojetí hygieny SNADNO udělala bandu polomrtvých chcípáků. ;)

A představ si, že pokud šlo o běžné půtky mezi šlechtou (např. páni z Vepříkova vs páni z Kurníkova), tak tam už vlastně nešlo ani tak o boj samotný (síly se musely šetřit!), jako HLAVNĚ o to poplenění území nepřítele VŠUDE, kde to jen trochu bylo možné. (A jak jinak – holky si při tom „přišly na své“).

Navíc např. táhnout po cestě, po které již před tebou prošlo JINÉ vojsko ve výsledku znamenalo přivolávat katastrofu (hlad!). No a pokud NÁHODOU kolem necestovalo nějaké vojsko panovnické či šlechtické, tak jeho roli spolehlivě převzali různí marodéři a drancíři. prašť jako uhoď. ;) :D :D

Jinak pro poddané nebyl asi moc velký rozdíl mezi „morem“ přicházejícím víceméně pravidelně každé 4 generace a HLADOMOREM, který si zažila snad KAŽDÁ generace. Tak jako tak to znamenalo vychcípanou osadu/vesnici, ergo NUTNOST míšení se vzdálenými přespolními. :) Příčin nezdegenerování plebsu je DOSTATEK, navzdory jeho lokální svázaností s půdou. BTW – dnes se výskyt čistě asijských genů u našinců vysvětluje především průchodem části mongolských vojsk Moravou po jejich zdrcujícím vítězství u Lehnice.

Já osobně bych viděl za takových okolností relativně nízké projevy degenerace v důsledku příbuzenství u šlechty spíše v paničkách a jejich důvtipu v nasazování parohů. ;) :D :D

Jžš, co furt všichni máte s těmi „sňatky mezi sebou“? Vždyť to ani není pravda. Tedy ano, šlechta zpravidla (v drtivé většině případů) uzávirala manželství jen ve své vlastní třídě – což není šokující – stejně jako prostý lid uzavíral sňatky jen mezi sebou – byli proto snad i oni zdegenerovaní? Ano, plebsů bylo samozřejmě vždy mnohem víc, než šlechty a jiných vyšších tříd, ale proboha, kolik si myslíte, že do té šlechty spadalo lidí… byly to tisíce a tisíce lidí. Jistě z jednoho státu to mohlo být třeba 10 % obyvatelstva i míň (třeba někde jen 5 %)… ale 10 % například z 5 a víc milionů (obyvatel státu) je pořád mnoho desítek tisíc příslušníků šlechty. A teď ještě připočtěte i hojné mezinárodní svazky mezi šlechtici.

Tato „degenerace“ bývá spojována hlavně s panovnickými dynastiemi a ne ani tak celou aristokracií/šlechtou (panovnická dynastie/roalty a šlechta/nobility není totéž) a zpravidla jde o mýtus. Platilo to výhradně nejvíc pro starověký egypt a u nás je to rozšířené hlavně díky Habsburkům – a to protože oni se nejvíc ze všech ženili mezi sebou. Obzvlášť v době kdy vládli, jak střední Evropě, tak Španěslku… Na jiné panovnické dynastie se to nijak zvlášť nevztahuje.. Příbuzní samozřejmě mohli být různě, ale nedocházelo ani u nioch k nějak rodinně blízkýám sňatkům a blízké příbuznosti, už vůbec ne k degeneraci.

A překvápko. Prostého lidu bylo vždy hodně, ale víte co? Oni se lidi moc nestěhovali a po dlouhé generace bydlely rodiny a potomstva na jednom místě – a to docela malém. Vezněme si nebo malé město hrubě pod 1000 obyvatel (u vesnic nebylo nezvyklé třeba jen 100 obyvatel)..... a to znamená sňatky mezi sebou, neustále navzájem z jedné vesnice, maximálně z vedlejší vsi. Mladík si vzal sousedku, holku z ulice nebo i třeba z druhého konce obce… ale to je jedno. Primárně se ženili tam kde bydleli, kde byli pořád, kde pracovali – a to bylo jedno a též místo, komunita o pár desítkách lidí. Co to znamená? Sňatky mezi sebou a to dost v útlé a hodně příbuzné komunitě/skupině lidí, kde se generace vzáemně příbuzensky mísily; takže zde dokonce byla mnohem větší šance na degeneraci, než šlechta, která se ani tak často nevdávala mezi vlastní rodinou (to je vlastně spíš mýtus), jako mezi různými šlechtickými rodinami napříš zemí… Rodinné/incestní sňatky – dokonce v jisté míře i předem domluvené – nebyly nezvyklé u prostého lidu, tj. bratranec si v pohodě vzal sestřenici (a opět překvápko: ano, bylo to třeba i kvůli majetku nebo taky i kvůli „snadné známosti“ mezi těmi, se kterými se často stýkali, spolu/pracovali atd). Patriarcha rodiny se domluvil s jiným patriarchou (třeba i bratři nebo bratranci)… ano i chudina a selský lid měly patriarchu, hlavu rodiny i sňatky mezi sebou – za jedno domluvené, za druhé navíc i přirozené – protože se brali tam kde žili = v útlé komunitě kde byli vesměs skoro všichni kolikrát příbuzní (bez nadsázky) ;)

O žádné „degeneraci“ prokrista nemůže být řeč… ani u prostého lidu, ale ani u šlechty.

Tedy i takoví nevolníci se brali mezi sebou (jak jinak) – když už jsem u feudálního středověku – a to na místě, kde bydleli, s lidmi se kterými se neustále, pravidelně stýkali (užší skupina lidí, malá obec/komunita) a to často i s příbuznými… jen svolení feudála/pána či otce (nebo i domluvení sňatek) a byli svoji.
Brali se, kde pracovali, kde se výhradně pohybovali (bez cestování a stěhování), kde bydleli – mezi sebou ;) Generace za generací. ;) Bližší i vzdálenější příbuznost. A to, že se dvě linie/přázenstvo potká jednou za několik generací/potomků – to už se tam ztratí, jsou to vzdálení příbuzní, že už to ani není rodina ani incest, takže je to sňatek cizího s cizím (respektive známého). Totéž i u šlechty – že se jednou za pár generací střetl nějaký ten rod nebo vzdáleně příbuzenský sňatek o několik kolen, to už není incest a nezpůsobuje to degeneraci.

• " Vezněme si *vesnici nebo malé město hrubě pod 1000 obyvatel…"

U šlechty šlo hlavně kolikrát o obchod a výhodný sňatek a nebylo to tak, jak se dnes někdy říká, že se příbuzní brali mezi sebou, aby uchovali majetek (to je navíc docela blbost), brali se rody s jinými rody, kde hledali nějaké polepšení, zisk. Za jedno věno, za druhé prestiž a majetek rodu (toho druhého), za třetí, co vše (jaké výhody) to které rodině přinese (nějaká spolupráce, často i obchodní, či jiná), půdu, za čtvrté stav/situace té šlechtické rodiny atd. Tzn. brali se šlechtici mezi sebou (to je pochopitelné, samozřejmě), ale spíš nepříbuzné rody…